Les énergies alternatives...

[JulienG]

Autre sujet intéressant et révélateur de l'époque: TESLA Motors: http://www.teslamotors.com/

Une boite qui est toute neuve est qui fait 30 Mi$ de market cap (10 fois PSA, plus gros que Renault) et qui est profitable depuis 1 ans....



Certains y verront un effet de mode, une boite américaine de marketing mais les résultats sont la:

http://www.forbes.com/sites/greatspecula...r-targets/



Je ne parle pas évidemment du bilan écologique global mais de l'apparition d'un nouveau constructeur qui a parié sur une approche disruptive, développé une nouvelle culture, un réseau de distribution et a su ciblé le bon segment pour se lancer... Et je pense que ce n'est que le début de TESLA (je ne suis pas encore actionnaire et je pense que j'ai bien tort).

Dans l'histoire de l'automobile, un constructeur qui a grossi aussi vite est un fait marquant et révélateur d'un changement d'ère.



On constate aussi que la phobie de la batterie morte au bout de 4 ans et qui coute le prix de la voiture est un mythe. Je ne crois pas que les batteries de première Prius (lancée en 1997 je crois) soient toutes mortes.



De mon coté, j'aurai toujours du mal à me passer d'un bon vieux moteur thermique d'au moins 200 Cv mais je pense qu'il va falloir vivre avec son temps!





Julien

[perdu a Londres]

Concernant l'hydrogène, les réservoirs font en principe 5 cm d'épaisseur et sont fabriqués à partir de matériaux hyper résistant...



Vous êtes sûrs que le risque est aussi énorme que ça ?

Dans la safety, on ne prend pas en compte qu'un élément mais le système. la bombonne c'est une chose, il y a aussi les raccords, les joints, etc. Une fuite est vide arrivée et c'est la cata.

En cas de carton 5cm, c'est ridicule et le système explose...

Attention aux generalites quand meme

la Mirai a une homolo complete pour les US, l'Europe, crash test compris bien évidemment ....

vous pensez vraiment que le plus grand constructeur auto au monde avec le premier budget en R&D risquerait la commercialisation dans des pays obsèdes de sécurité et de litigation comme les US si le bouzin était pas au point?

[rover421]

Concernant l'hydrogène, les réservoirs font en principe 5 cm d'épaisseur et sont fabriqués à partir de matériaux hyper résistant...



Vous êtes sûrs que le risque est aussi énorme que ça ?

Dans la safety, on ne prend pas en compte qu'un élément mais le système. la bombonne c'est une chose, il y a aussi les raccords, les joints, etc. Une fuite est vide arrivée et c'est la cata.

En cas de carton 5cm, c'est ridicule et le système explose...

Attention aux generalites quand meme

la Mirai a une homolo complete pour les US, l'Europe, crash test compris bien évidemment ....

vous pensez vraiment que le plus grand constructeur auto au monde avec le premier budget en R&D risquerait la commercialisation dans des pays obsèdes de sécurité et de litigation comme les US si le bouzin était pas au point?

oui c'est ce que pensais également. Des crash-tests draconiens ont dû avoir lieu et je ne vois pas un constructeur de renommée mondiale commercialiser un véhicule qu'ils savent dangereux...

Ou alors, ils sont inconscients tant sur le plan humain qu'en terme d'image...

[Martini]

En cas de carton 5cm, c'est ridicule et le système explose...

C'est pas mal 5cm (c'est plus que la plupart des blindages). Et on imagine que l'intérieur est recouvert d'un truc (moi j'ai une capote géante en tête mais la premier budget R&D du monde a peut-être pensé à autre chose) absorbant l'onde de choc et assurant l'étanchéité du réservoir même celui-ci est fendu.

[Zed]

Nogaro, je pense pas que le probleme de la voiture electrique se limite aux batteries. Pour moi il souleve une problematique d'infrastructure puisque nous n'avons ni le reseau ni l'outil de production pour faire face a un parc automobile qui se tournerait massivement vers le tout electrique.



Apres, il y a aussi les bio carburants et notamment le mais. Jusqu'a maintenant on utilise uniquement les grains de maïs pour la production de ethanol, mais avec l'aide de petits enzymes gloutons inseres dans les genes du mais (mon dieu, mais ce sont des OGM !!!), on peut obtenir des varietes de maïs qui permettent l'usage de la plante entiere. Ca change completement la donne car le maïs est la plante qui produit le plus de biomasse, donc des rendements bien superieurs.

[le-merou]

Nogaro, je pense pas que le probleme de la voiture electrique se limite aux batteries. Pour moi il souleve une problematique d'infrastructure puisque nous n'avons ni le reseau ni l'outil de production pour faire face a un parc automobile qui se tournerait massivement vers le tout electrique.



Apres, il y a aussi les bio carburants et notamment le mais. Jusqu'a maintenant on utilise uniquement les grains de maïs pour la production de ethanol, mais avec l'aide de petits enzymes gloutons inseres dans les genes du mais (mon dieu, mais ce sont des OGM !!!), on peut obtenir des varietes de maïs qui permettent l'usage de la plante entiere. Ca change completement la donne car le maïs est la plante qui produit le plus de biomasse, donc des rendements bien superieurs.

Sauf que depuis le 13 octobre dernier, il est interdit en France de planter du maïs (ou autre) dans l'unique but de faire des energies alternatives (electricité par methanisation) suite à des abus en Allemagne (imaginez si les allemands ont abusé ce qui aurait pu advenir en France...).

La biomasse utilisée doit etre considérée comme du dechet, or un beau grain de maïs bien mur n'est pas un déchet (contrairement à la tige et aux feuilles).

[Martini]

Justement : on peut manger les grains et utiliser la biomasse enzymée génétiquement toussa pour le biocarburant.

[le-merou]

Justement : on peut manger les grains et utiliser la biomasse enzymée génétiquement toussa pour le biocarburant.

ben non pas le droit de faire pousser des OGM, tu auras donc des tiges "normales" moins methanogenes que le grain.

[nogaro]

Nogaro, je pense pas que le probleme de la voiture electrique se limite aux batteries. Pour moi il souleve une problematique d'infrastructure puisque nous n'avons ni le reseau ni l'outil de production pour faire face a un parc automobile qui se tournerait massivement vers le tout electrique.

Ben il suffit de redémarrer les centrales au charbon et au fioul et hop le problème est résolu



Je te rejoins, je ne pense pas que le tout électrique soit une solution. C'est une bonne solution urbaine pour des déplacements quotidiens de moins de 100 kms ça ne remplacera pas tous les déplacements.



La solution sera obligatoirement mixte. On ne peut pas tout changer du jour au lendemain.

[ypos]

Pour revenir à l'hybride électrique, j'avoue que je n'y crois pas ! En tout cas je n'y crois pas tant que la technologie des batteries n'a pas évolué. Aujourd'hui le rapport masse / énergie du stockage électrique est délirant !

5l de gazole soit 5 kgs permettent de faire 100 kms environ

Pour faire la même distance sur de l'électrique, il faut environ 500 kgs de batterie. Le rapport poids / énergie est 100 fois plus défavorable...

Qu'entends-tu par hybride électrique ?

Je veux bien des exemples concrets d'autos parce qu'avec la multiplication des technos et notamment des technos hybrides, j'avoue m'y perdre un peu.



Pour reprendre l'exemple de Tesla cité plus haut, on est bien d'accord que ce n'est pas de l'hybride mais du full électrique ?

Je ne sais pas quelle est le poids de la bête (la flemme de chercher) et je n'ai aucun doute sur le fait qu'il doit être généreux on va dire. Mais je doute fort qu'il y ait 2 500 kg de batterie pour reprendre le rapport 100 km/500 kg que tu mets en avant dans ton post

[Zed]

Justement : on peut manger les grains et utiliser la biomasse enzymée génétiquement toussa pour le biocarburant.

Deja, le mais qui pousse dans les champs autour de chez toi est tres probablement pas destine a etre mange par des humains, c'est pas les meme varietes, ensuite, on va essayer d'eviter de consommer directement le maïs qui a ete modifie pour produire du carburant !

[nogaro]

Pour revenir à l'hybride électrique, j'avoue que je n'y crois pas ! En tout cas je n'y crois pas tant que la technologie des batteries n'a pas évolué. Aujourd'hui le rapport masse / énergie du stockage électrique est délirant !

5l de gazole soit 5 kgs permettent de faire 100 kms environ

Pour faire la même distance sur de l'électrique, il faut environ 500 kgs de batterie. Le rapport poids / énergie est 100 fois plus défavorable...

Qu'entends-tu par hybride électrique ?

Je veux bien des exemples concrets d'autos parce qu'avec la multiplication des technos et notamment des technos hybrides, j'avoue m'y perdre un peu.



Pour reprendre l'exemple de Tesla cité plus haut, on est bien d'accord que ce n'est pas de l'hybride mais du full électrique ?

Je ne sais pas quelle est le poids de la bête (la flemme de chercher) et je n'ai aucun doute sur le fait qu'il doit être généreux on va dire. Mais je doute fort qu'il y ait 2 500 kg de batterie pour reprendre le rapport 100 km/500 kg que tu mets en avant dans ton post

L'hybridation est le moyen de compléter le moteur thermique par une autre source de traction. Pour moi hybride électrique = thermique + électrique, hybride air = thermique + air,...



Tesla est effectivement du full électrique.



En ce qui concerne la densité énergétique, un litre de carburant contient environ 15 kWh, un kilo de batterie environ 80Wh soit 200 fois moins.

Si l'on rajoute à cela l'habillage de la batterie (un réservoir ce n'est pas lourd), les protections pour des batteries un peu plus, on est aux alentours d'un ratio de 250 pour des batteries modernes, celles de la Tesla.



Pour des batteries basiques produites en grande série comme celles des iOns et Zoe, on a presque 300 kgs de batterie pour un usage dans des conditions normales (pas de chasse au gaspi) de 100 kms. On a donc bien un rapport de 300 environ. (j'avoue avoir un peu été rapide et avoir arrondi avec le 500)



Selon la qualité des batteries, on peut ergoter entre un ratio de 150 à 300 mais la réalité est bien que la densité énergétique du carburant est des centaines de fois plus élevée que celui des batteries. A moins de ramener ces ratios dans des rapports comparables, l'énergie électrique aura toujours des chaussures de plomb (c'est le cas de le dire !) au pied...

[Martini]

En ce qui concerne la densité énergétique, un litre de carburant contient environ 15 kWh, un kilo de batterie environ 80Wh soit 200 fois moins.

Oui mais un moteur thermique n'exploite pas 15 kWh par litre de carburant (à moins que tu n'en tiennes déjà compte dans ta valeur) alors que les pertes dans la chaîne électrique sont plus faibles.



M'enfin le rapport est très défavorable aux batteries et je ne serais pas surpris que la Tesla ait près d'une tonne de 18650 enroulées dans du carton et de l'alu.

[darkvador]

Oui mais il faut tenir compte qu un moteur electrique est bien plus leger qu un motopropulseur essence ou Diesoul, le rapport n est pas aussi mauvais quand on compte tout



La Tesla c est 2100 kg environ 100 a 150kg qu une berline classique comparable full fosile, quasi le poids d une berline comparable hyride



Les batteries se chargent assez vite pour les 50 premiers pour cent

[nogaro]

Quoique l'on fasse en prenant en compte toutes les hypothèses optimistes et pessimistes le rapport de densité énergétique entre les deux énergies est actuellement de l'ordre de grande de la centaine.



Ca reste très défavorable à l'électrique.



La Tesla S à 2100 kgs c'est de mémoire avec la petite batterie. Avec la grosse c'est plus aux alentours de 2,5 tonnes.



Mais même si on reste sur la "petite", son autonomie réelle est de 300 kms sans trop forcer.

Elle pèse 2100 kgs.



Ma 508 pèse 1,5 T et fait facilement 1000 kms sans un plein.



L'écart entre les deux est de l'ordre de 500 kgs et l'autonomie a un rapport de 1 à 3.





Je ne dis pas que l'électrique n'est pas bien (j'ai commandé plus de 200 voitures électriques ) je dis juste que tant qu'il n'y aura pas de rupture technologique sur le poids des batteries, le thermique sera toujours très avantagé.