La France et le marché du haut de gamme

[h trois]

De Dion Bouton, Panhard & Levassor, Darracq, Rosengart, La Licorne.... C'est vrai que comme ça, ça paraît difficile à "vendre"


Delage, Delahaye ou Hispano Suiza, c'est plus facile peut être.

Mais surtout rien ne dis que ressortir une "vieille marque" soit la solution. S'il suffisait d'un nom pour réussir, ça se saurait.

À leur époque les Forges et Ateliers de Construction d'Eure & Loire étaient une jeune marque automobile.

Alpine et Matra aussi.

Qu'importe le nom à mon avis. Un nom c'est juste un détail qui facilite, un peu, la vie des publicitaires.

Lamborghini était (est) une marque de tracteurs et de chaudières.
Porsche fit des tracteurs
Koenigsheeeeeeeggggggg est imprononçable et difficile à écrire
Aston, Martine à la plage évidement
Volkswagen est une marque nazi
Mercedes, ce n'est même pas le "vrai" nom de la marque
etc...


Si le produit est beau, bon et légitime, n'importe quel nom peut faire l'affaire.


H3

[perdu a Londres]

<!--quoteo(pid=21902180:date=14.07.2009 à 14:41:name=h trois)-->QUOTE (h trois @ 14.07.2009 à 14:41) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Si le produit est beau, bon et légitime, n'importe quel nom peut faire l'affaire.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

a la (grosse) condition de proposer quelque chose qui sera meilleur ou different de la concurrence etablie au point de convaincre assez de gens de par le monde d'acheter ton produit...


Pour moi Pagani et sa Zonda est le seul exemple d'un petit constructeur qui a reussi a :
1/introduire une auto credible techniquement
2/ a etre applaudie par la critique
3/ ne pas avoir un nom etablie
4/ ne pas etre posseder par un grand groupe (bien qu'il ait le soutien de mercedes)
5/ ET (tres important le ET) a avoir vendu ses autos

[h trois]

<!--quoteo(pid=21902187:date=14.07.2009 à 15:54:name=perdu a Londres)-->CITATION(perdu a Londres @ 14.07.2009 à 15:54) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->a la (grosse) condition de proposer quelque chose qui sera meilleur ou different de la concurrence etablie au point de convaincre assez de gens de par le monde d'acheter ton produit...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


Ah, ben ça, ça me semble une évidence.
Un mauvais produit, ça se vend, mais une fois, pas plus. Qu'importe le groupe, le nom ou l'époque.

<!--quoteo(pid=21902187:date=14.07.2009 à 15:54:name=perdu a Londres)-->CITATION(perdu a Londres @ 14.07.2009 à 15:54) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Pour moi Pagani et sa Zonda est le seul exemple d'un petit constructeur qui a reussi a :
1/introduire une auto credible techniquement
2/ a etre applaudie par la critique
3/ ne pas avoir un nom etablie
4/ ne pas etre posseder par un grand groupe (bien qu'il ait le soutien de mercedes)
5/ ET (tres important le ET) a avoir vendu ses autos<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


Pourquoi? un Italo-argentin inconnu serait plus intelligent qu'un Français?

À force de ce dire <i>"oui, mais ok, mais c'est un XXXX ou un ZZZZZ</i>" ou "<i>oui mais en France c'est impossible</i>" ou encore "<i>forcement, il avait le soutient de ?????</i>", on arrive à rien.

Seuls ceux qui ont parti de rien, ou de pas grand chose, peuvent arriver à quelque chose. Les autres ne font que faire fructifier le labeur de leur prédécesseurs.

J'avoue que notre environnement socio-politique nous conduit dans cette funeste direction

Et la France meure de ce genre de chose.



H3

[perdu a Londres]

<!--quoteo(pid=21902191:date=14.07.2009 à 16:33:name=h trois)-->QUOTE (h trois @ 14.07.2009 à 16:33) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec--><!--quoteo(pid=21902187:date=14.07.2009 à 15:54:name=perdu a Londres)--><div class='quotetop'>QUOTE (perdu a Londres @ 14.07.2009 à 15:54) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->a la (grosse) condition de proposer quelque chose qui sera meilleur ou different de la concurrence etablie au point de convaincre assez de gens de par le monde d'acheter ton produit...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


Ah, ben ça, ça me semble une évidence.
Un mauvais produit, ça se vend, mais une fois, pas plus. Qu'importe le groupe, le nom ou l'époque.

<!--quoteo(pid=21902187:date=14.07.2009 à 15:54:name=perdu a Londres)-->QUOTE (perdu a Londres @ 14.07.2009 à 15:54) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Pour moi Pagani et sa Zonda est le seul exemple d'un petit constructeur qui a reussi a :
1/introduire une auto credible techniquement
2/ a etre applaudie par la critique
3/ ne pas avoir un nom etablie
4/ ne pas etre posseder par un grand groupe (bien qu'il ait le soutien de mercedes)
5/ ET (tres important le ET) a avoir vendu ses autos<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


Pourquoi? un Italo-argentin inconnu serait plus intelligent qu'un Français?

À force de ce dire <i>"oui, mais ok, mais c'est un XXXX ou un ZZZZZ</i>" ou "<i>oui mais en France c'est impossible</i>" ou encore "<i>forcement, il avait le soutient de ?????</i>", on arrive à rien.

Seuls ceux qui ont parti de rien, ou de pas grand chose, peuvent arriver à quelque chose. Les autres ne font que faire fructifier le labeur de leur prédécesseurs.

J'avoue que notre environnement socio-politique nous conduit dans cette funeste direction

Et la France meure de ce genre de chose.



H3
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Je trouve ton topic tres interessant [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img] a aucun moment je n'ai dit que la France en etait incapable, tout ce que je dis c'est que de toutes les tentatives de ces dernieres decennies ou que ce soit dans le monde la seule qui repond a notre cas de figure (partir de rien ou presque) et qui ait ete couronnee de succes c'est bien celle de Pagani, donc enorme respect au bonhomme et je le pense [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jap.gif[/img] mais ... ca remet quand meme l'eglise au milieu du village

tiens, toi, dans un monde ideal qu'est ce qui te ferait envie qui n'existe pas encore sur le marche?

perso mes seuls vrais fantasmes automobiles sont des autos de collections (Miura, 250 SWB, Dino, 250 Lusso, DB4 Z etc ...) mes reves a priori a ma portee un jour sont des autos disparues et pas pour des raisons de prix (F355 notamment que je prefere vraiment a une 430)
Meme si j'avais de gros moyens, il n'ya aucune voiture neuve qui aujourd'hui me fasse reellement envie, c'est pas du snobisme, c'est comme ca, les gouts et les ... blabla [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/tongue.gif[/img]

les supercars je dois avouer que ca me laisse assez froid, tous comme les limousines, j'aime encore beaucoup les GT , ce qui me chiffonne c'est que c'est un genre automobile qui correspond a un etat d'esprit, des lois et une densite de circulation qui n'existent plus. Franchement dans le monde d'aujourd'hui ca doite etre terriblement frustrant de rouler en 612 Scaglietti, alors qu'il ya 40 ans sur des routes quasi vides, sans radars etc ca devait etre le panard de rouler en 250 Lusso (ou en 612 si la machine a remonter le temps existait). Aujourd'hui qui se voit traverser l'Europe a "TGV" en Conti GT, DB9 ou 612 sans arriere pensees? malheureusement, moi pas. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_confused.gif[/img]

alors qu'est ce que la France peut offrir dans le domaine du tres HDG automobile qui n'existe pas encore? bin, franchement je vois pas ...

une nouvelle marque: oui mais quoi? et pour produire quoi? une GT, une supercar, une limo?
resuciter une marque: oui mais laquelle et encore pour produire quoi? a mon humble avis laissons Facel, Venturi, Delahaye reposer en paix , certains de leur modeles appartiennent a l'histoire automobile et rendent leur collectionneur heureux, si j'avais une HK500 ou que je revais d'en avoir une, aurais-je egalement envie d'une descendente moderne avec un V12 de 600 cv, 50 airbags et une hi fi de 500w ou une Conti GT ferait-elle l'affaire?

comme abcderepie, j'ai une aversion tres marquee pour la 907, un tres, tres mauvais pastiche de 250 GTO a la sauce Welter, beeeeeuurk [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/retard.gif[/img]

[perdu a Londres]

je voulais ajouter mais un peu hors de ton topic qui concerne le HDG , la seul chose Made in France qui me ferait envie et que je me verrais acheter ca serait une descendante a la A110 badgee Alpine evidemment qui mettrait la barre encore plus haut qu'une Exige et serait vendue avec des formules de compet circuit/course de cote/rallyes cles en main mais avec la possibilite d'utiliser l'auto sur route ouverte [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/bien.gif[/img]

Renault a incontestablement le savoir faire (y'a qu'a voir le bijou de traction avant qu'est la R26 - je sais j'insiste [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/tongue.gif[/img] ) et la banque d'organes mais ... ils ne le feront pas [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sleep2.gif[/img]

[darkvador]

Je pense que le nom de la marque n a que peu d importance, surtout si l on se refere a des marques disparues depuis trente cinquante ou soixante ans, dont personne ne peut identifier un modéle précis.

On peut tres bien partir de zero

Le produit fera la difference, et pour cela, il a besoin d etre different de ce qui existe, sinon, l auto sera percue comme plus ceci que X et moins machin que Y.

C est deja un vrai probleme d arriver a apporter quelque chose d unique sur le marché des super cars ou des limousines de prestige

Si n plus il faut qu il y ait une touche de 'Francitude', on n est pas rendu....

Parceque la Francitude est quasi impossible à definir, en qu en plus si on y arrivait, trouver dans la Francitude un différiant qui colle a l auto de luxe, cela tient du reve!

Quand on peut mettre 200.000 euro dans une bagnole qui ne sert a rien, on ne le fait que pour des raisons purement emotionelles. Bien sur, on essaye de rationaliser son choix en racontant a peu pres n importe quoi

Dans la vraie vie, une auto qui passe de 0 a 100 en 3 ou 4 secondes, va a 300 ou plus coute 200 KE n a aucune utilité

Je le sais, j en ai une [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]

Venturi n a pas marché, parcequ ils avaient trois problémes:

Un moteur PRV qui bien que trés performant avec le turbo (j ai eu une 260 SPC) n avait pas une grosse credibilité sur le marché
Une carrosserie en fibre ce qui n a guére de noblesse
Un prix de vente qui mettait l auto face a face avec une 911, plus fiable, mieux finie, et qui tenait la cote

Quelque part, Venturi, c etait la Renault Alpine du riche, donc a peu pres la Porsche du pauvre

Mais ca se vendait au meme prix....

Faire un me too moins cher, c est la mort

Faire un truc different et hors de prix, ca peut laisser une niche (Koenissegggggggueueeee, Zonda, Wiesman) mais il ne faut pas chercher le volume

Prenez Morgan, avec la technologie Superform, ils arrivent a faire des carrosseries alu sans avoir le surcout des outils d emboutissage acier. On pourrait aussi imaginer une carrosserie carbone

Mais un truc en plastoc.....

Pour le moulbif, Zonda a des AMG, Wiesman et Morgan des BM, Koeniseggue des Chevy tunés de la mort...

Mais un truc avec un moteur de Rino 30....

C est donc vachement compliqué.....

En plus le probléme de ces artisans c est qu ils ont besoin de vendre alors que le produit n est pas encore developpe ni fiabilisé...

Et quand ca tient a peu pres la route, le modéle est dépassé

Ou alors ils brodent autour d un theme, mais c est repousser pour mieux sauter, le problme arrivera toujours

[h trois]

Bon... OK...

Je suis d'accord, il y a tout plein de très bonnes raisons pour que ça ne marche pas...
À ce compte là, on plie les gaules et on se met en longue maladie.



Mais alors, pourquoi d'autres y arrivent?

C'est peut être ça la bonne question?


H3
Moi aussi j'aimerai bien rêver de voitures Françaises qui soit postérieures à 1960.

[Etienne 7]

<!--quoteo(pid=21902197:date=14.07.2009 à 17:30:name=perdu a Londres)-->CITATION(perdu a Londres @ 14.07.2009 à 17:30) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->je voulais ajouter mais un peu hors de ton topic qui concerne le HDG , la seul chose Made in France qui me ferait envie et que je me verrais acheter ca serait une descendante a la A110 badgee Alpine evidemment qui mettrait la barre encore plus haut qu'une Exige et serait vendue avec des formules de compet circuit/course de cote/rallyes cles en main mais avec la possibilite d'utiliser l'auto sur route ouverte [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/bien.gif[/img]

Renault a incontestablement le savoir faire (y'a qu'a voir le bijou de traction avant qu'est la R26 - je sais j'insiste [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/tongue.gif[/img] ) et la banque d'organes mais ... ils ne le feront pas [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sleep2.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Moi aussi, en fait, ce serait mon reve, que Renault nous sortent un truc du genre Lotus bas de gamme (Elise/Exige), avec un de leur moteur [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/bien.gif[/img] (Le Kseries n'est pas magique, mais sur un tres bon chassis, 120cv suffisent). Rebadger est un risque a prendre, mais il ne faut pas que ce soit un echec, sinon, on enterre une deuxieme fois la marque [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/boude.gif[/img] .

Je ne pense pas qu'ils en soient loin (clio cup, ancienne clio v6), il manque juste la petite etincelle.

Une question cependant: quelle independance a Renault Sport par rapport la Renault. Ces deux entites sont elles separees ? Ont-elles les meme ingenieurs ? Est-ce que Renault Sport est un rebadgeage automatique de toute Renault un peu sportive ?

Le dernier Top Gear a (encore) prouve que la R26R etait top. A quand un grand chef avec une vraie passion automobile et voulant prendre un peu de risques ?

[h trois]

<!--quoteo(pid=21902279:date=15.07.2009 à 09:38:name=Etienne 7)-->CITATION(Etienne 7 @ 15.07.2009 à 09:38) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->...
Le dernier Top Gear a (encore) prouve que la R26R etait top.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


Certes, elle est efficace, mais moins moche et en propu, ce serait encore mieuxxe [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_smile.gif[/img]


H3

[darkvador]

Le sujet originel portait sur les autos d exception. La Megane n en est pas une. C est certainement tres bien, mais je pense que ca n est en aucun cas concurrent avec une Ferrari ou une Aston.

Pourquoi ce type de projet ne se fait pas en France? Bof, il ne se fait nulle part ailleurs si on regarde bien.

Les seules marques recentes sont Spyker, qui reste totalement confidentielle, Zonda qui a produit 300 autos depuis le debut, un poil de Wiesman avec une centaine d autos et Koenisegggg

Je ne pense pas que ce soit un probléme lié a la France en particulier. Il suffit d un type qui a une idée et qui arrive a trouver des financiers.

La force de Zonda est d avoir une tres bonne base avec de la fabrication de pieces pour l avaitaion, ce qui reduit les risques et les investissements

Partir de zero est a mon avis totalement impossible, c est ce que Venturi avait essayé et ca n a pas pu fonctionner

[Etienne 7]

<!--quoteo(pid=21902284:date=15.07.2009 à 09:56:name=darkvador)-->CITATION(darkvador @ 15.07.2009 à 09:56) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Le sujet originel portait sur les autos d exception. La Megane n en est pas une. C est certainement tres bien, mais je pense que ca n est en aucun cas concurrent avec une Ferrari ou une Aston.

Pourquoi ce type de projet ne se fait pas en France? Bof, il ne se fait nulle part ailleurs si on regarde bien.

Les seules marques recentes sont Spyker, qui reste totalement confidentielle, Zonda qui a produit 300 autos depuis le debut, un poil de Wiesman avec une centaine d autos et Koenisegggg

Je ne pense pas que ce soit un probléme lié a la France en particulier. Il suffit d un type qui a une idée et qui arrive a trouver des financiers.

La force de Zonda est d avoir une tres bonne base avec de la fabrication de pieces pour l avaitaion, ce qui reduit les risques et les investissements

Partir de zero est a mon avis totalement impossible, c est ce que Venturi avait essayé et ca n a pas pu fonctionner<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

C'est sur, une megane n'est pas une voiture d'exception. Mais c'est en faisant des FOCUS ST et RS que Ford a repondu une Ford GT bien accueillie par la critique.

Si Renault pouvait faire pareil [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/crevard.gif[/img]

[luke skyracer]

<!--quoteo(pid=21902287:date=15.07.2009 à 11:04:name=Etienne 7)-->CITATION(Etienne 7 @ 15.07.2009 à 11:04) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->C'est sur, une megane n'est pas une voiture d'exception. Mais c'est en faisant des FOCUS ST et RS que Ford a repondu une Ford GT bien accueillie par la critique.

Si Renault pouvait faire pareil [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/crevard.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

pas du tout, la ford GT est un produit purement americain, qui n'a absolumpent rien a voir avec le developpement des Focus ST et RS. Sans les Focus, la GT aurait aussi existé. C'est le passé historique qui a donné la vie a la GT.

enfin, pour en revenir au haut de gamme, celle-ci me fait kiffer...

[luke skyracer]

<!--quoteo(pid=21902287:date=15.07.2009 à 11:04:name=Etienne 7)-->CITATION(Etienne 7 @ 15.07.2009 à 11:04) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->C'est sur, une megane n'est pas une voiture d'exception. Mais c'est en faisant des FOCUS ST et RS que Ford a repondu une Ford GT bien accueillie par la critique.

Si Renault pouvait faire pareil [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/crevard.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

en gros, dans la meme demarche, il devraient ressortir une rino 4cv [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vert.gif[/img]

[ebu]

<!--quoteo(pid=21902284:date=15.07.2009 à 10:56:name=darkvador)-->CITATION(darkvador @ 15.07.2009 à 10:56) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Le sujet originel portait sur les autos d exception. La Megane n en est pas une. C est certainement tres bien, mais je pense que ca n est en aucun cas concurrent avec une Ferrari ou une Aston.

Pourquoi ce type de projet ne se fait pas en France? Bof, il ne se fait nulle part ailleurs si on regarde bien.

Les seules marques recentes sont Spyker, qui reste totalement confidentielle, Zonda qui a produit 300 autos depuis le debut, un poil de Wiesman avec une centaine d autos et Koenisegggg

Je ne pense pas que ce soit un probléme lié a la France en particulier. Il suffit d un type qui a une idée et qui arrive a trouver des financiers.

La force de Zonda est d avoir une tres bonne base avec de la fabrication de pieces pour l avaitaion, ce qui reduit les risques et les investissements

Partir de zero est a mon avis totalement impossible, c est ce que Venturi avait essayé et ca n a pas pu fonctionner<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Je crois que spyker a existé y a un poil moins de 100ans en fait [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_biggrin.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/tongue.gif[/img]

[Etienne 7]

<!--quoteo(pid=21902303:date=15.07.2009 à 11:16:name=luke skyracer)-->CITATION(luke skyracer @ 15.07.2009 à 11:16) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec--><!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Une petite recherche sur cette Monica m'a conduit a ce site: http://gtfrance.free.fr. Il presente un listing des GT francaises (la plupart a eu une existance tres courte).