La voiture électrique
#31
(10-10-2018, 01:16 PM)miniman81 a écrit : Ce qui serait intéressant de connaître, mais impossible a mesurer de manière pertinente, c'est le pourcentage de la pollution automobile dans la pollution mondiale des moteurs thermiques and co.

Selon l'ONU (si tant est que cette source trouve grâce à vos yeux), les émissions issues des transports arrivent en deuxième position (pages 17 et 18 du rapport) après la combustion du charbon comme source de pollution atmosphérique. En revanche je n'ai pas trouvé le détail des pollutions au niveau mondial parmi les différents types de véhicules à moteur.





(10-10-2018, 01:44 PM)Martini a écrit : Pourcentage qui serait à pondérer aussi. Parce que les particules fines rejetées dans les eaux internationales pèsent moins lourd que celles qui sont rejetées en ville

Pas sûr. Exemple : alors que j'habite à 110 km du centre de Paris, lors du dernier épisode de pollution l'air de ma petite ville de grande banlieue était autant pollué aux particules fines que les Champs Elysée, grâce au... vent.
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#32
Oui. Mais est-ce que le Cap Horn était aussi pollué que ta petite ville à cause du vent ? Histoire de comparer des échelles similaires
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#33
Ce qui est certain, c'est que :

- la terre n'a pas de frontière

- les polluants tels que les particules fines se dispersent, mais ne disparaissent pas

- le phénomène d'inversion thermique provoque la montée des polluants en altitude, qui sont ensuite transportés, comme les pollen, par les vents dominants



Je cherche à me documenter sur le sujet.
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#34
(10-10-2018, 11:03 PM)Tib a écrit : - les polluants tels que les particules fines se dispersent, mais ne disparaissent pas

C'est sûr ?

Genre ils ne finissent pas par s'agglomérer et tomber (sur terre, dans l'eau), se coller sur les troncs des résineux ou chépakoi ?
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#35
Ils finissent par retomber au sol oui, piégés par l'eau de pluie.



J'ai trouvé cette page du Ministère de l'Ecologie qui évoque notamment ceci :



Citation :Les mécanismes de la pollution de l’air

[font="Arial]Des émissions aux concentrations[/font]

[font="Arial]Les phénomènes naturels (éruptions volcaniques, brumes de sable, incendies de forêts, etc.) et les activités humaines (industries, transports, agriculture, chauffage résidentiel, etc.) sont à l’origine d’émissions de gaz et de particules dans l’atmosphère.[/font]



[font="Arial]Une fois émises dans l’air, ces substances sont transportées sous l’effet des vents, de la pluie, des gradients de température dans l’atmosphère. Elles pourront également subir des transformations par réactions chimiques, qui dépendent des conditions météorologiques (chaleur, lumière, humidité, etc.).[/font]





[font="Arial]Il en résulte l’apparition d’autres polluants et un transfert des polluants pouvant aller jusqu'à des milliers de kilomètres de la source d’émission.[/font]



La dernière phrase est sans équivoque, mais sans autre précision non plus... je continue de chercher, mais à ce stade je ne peux pas affirmer que la pollution des Champs Elysée finit au Cap Horn.
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#36
Ce rapport d'un agronome centré sur les polluants issus des activités agricoles décrit un postulat qui s'applique également aux polluants atmosphériques (page 70) :



Citation :Pour un composé gazeux, le dépôt en un point est d'autant plus important que la concentration dans l'air est élevée.Celle-ci est déterminée par l'intensité des sources (activités industrielles, domestiques ou agricoles, gestion des déchets,transports, milieu nature\), leur proximité et l'efficacité de la dispersion atmosphérique entre la source et le puits. Pour quantifier les dépôts en un point, il faut donc connaître égaIement les processus d'émission dans le voisinage et de transport par l'atmosphère jusqu'à ce point.



C'est ainsi que les modèles qui calculent les dépôts à l'échelle d'une région ou d'un pays calculent sur la même grille les émissions et les dépôts, les relations entre les deux étant calculées à l'aide d'un modèle de transport, éventuellement couplé à un modèle de transformation chimique dans l'atmosphère [7, 8].On doit donc s'intéresser à l'ensemble de la chaîne depuis la source jusqu'au puits, c'est-à-dire: (1) l'émission, ou passage de la source vers l'atmosphère, (2) le transport proprement dit du produit par la turbulence atmosphérique depuis cette source jusqu'à la " cible" et (3) le dépôt sur la" cible ". Pour ces trois phases, nous allons présenter les principaux processus de transfert impliqués et quelques possibilités de modélisation, en nous focalisant sur les systèmes agricoles.



Je te laisse lire la suite si ça t"intéresse d'approfondir. Mais j'en conclus - un peu hâtivement et sans analyse poussée - que les polluants atmosphériques sont bien transportés par les vents dominants. En revanche, impossible d'évaluer l'impact du déplacement de ces masses d'air pollué.



Ce que je peux dire en revanche, c'est que selon un autre rapport de l'ONU que j'ai consulté ce soit, la pollution dans les villes qui provoquerait 7 millions de décès prématurés par an, est une pollution dont la source d'émission est située dans la ville elle-même. Il ne s'agit pas de victimes d'une pollution externe qui aurait été transportée sur plusieurs milliers de kilomètres, comme le nuage de Tchernobyl.
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#37
Ça paraît aussi plus simple de "dépolluer" un seul super tanker que trois millions de voitures.



Avec un filtre à particules qui fait vraiment son boulot (un truc à plusieurs cassettes ou un alambic, y'a la place sur un truc de 10000 tonnes). Et à chaque traversée, on va compter les particules pour s'assurer que le machin était bien branché.

Pareil pour les centrales au charbon rechargeant les iOn : on centralise la pollution et on dépollue la seule source.
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#38
Là encore, dans la liste des aberrations :

- le maritime pollue excessivement car le fioul lourd auquel carburent les bateaux n'est pas taxé ; faudrait se mettre d'accord pour le taxer, et comme 85% du commerce mondial repose sur les liaisons maritimes...

- l'aérien pollue énormément, or en France le kérosène est 100% détaxé ; là encore, faudrait taxer selon toute logique, pour mettre l'aérien sur un pied d'égalité. Mais faudrait pas froisser le SNPL, et grever la compétitivité de notre compagnie nationale, déjà écrasée par les frais aéroportuaires...



Au passage, le maritime progresse, en partie du fait des réglementations portuaires qui contraignent les armateurs (notamment les mesures prises par l'OMI concernant les rejets en soufre, dès le 01/01/2020) :

- la Norvège va par exemple interdire l'accès à ses fjords aux bateaux à propulsion thermique d'ici 2026

- le dernier-né de la flotte CMA-CGM rejette 7% de CO2 en moins par rapport à l'ancienne génération, tout en offrant une capacité en EVP 15% supérieure



Et puisque j'y suis, un porte-conteneurs de 18000 EVP ne consomme pas 10 000 tonnes de fioul lourd pour faire l'A/R Europe - Chine comme l'indique l'article en début de sujet, mais plutôt 25 500. Dommage, le gars aurait creusé ses sources, y'avait moyen de charger la barque sans mentir.
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#39
(10-10-2018, 11:32 PM)Martini a écrit : Ça paraît aussi plus simple de "dépolluer" un seul super tanker que trois millions de voitures.



Avec un filtre à particules qui fait vraiment son boulot (un truc à plusieurs cassettes ou un alambic, y'a la place sur un truc de 10000 tonnes). Et à chaque traversée, on va compter les particules pour s'assurer que le machin était bien branché.

Pareil pour les centrales au charbon rechargeant les iOn : on centralise la pollution et on dépollue la seule source.

Le "truc" fait 50 000 tonnes à vide, 250 000 à pleine charge. Donc oui, y'a la place. Le souci est toujours le même : aucune contrainte réglementaire mondiale. Il suffirait de commencer par abreuver ces géants des mers avec du carburant de meilleure qualité, davantage raffiné.



Je lisais il n'y a pas si longtemps un article qui expliquait que le port de Marseille rechignait à faire respecter les lois en matière de rejets polluants des paquebots qui font escale, car le business des croisiéristes est non négligeable en matière d'impact économique pour la ville. Et si l'armateur se fait emmerder par la ville, il a vite fait de remplacer Marseille par une ville italienne ou espagnole plus conciliante en matière de rejets.



Encore la loi du fric. Alors qu'avec une législation européenne unique, et des modalités d'application et de contrôle identiques, on règle une bonne partie du problème.



Là encore, sur le maritime, voici un article intéressant sur le sujet, qui date de 2016 mais qui est malheureusement toujours d'actualité.



Bref, au dodo pour moi.





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#40
'Lut,



(10-10-2018, 11:48 PM)Tib a écrit : Encore la loi du fric. Alors qu'avec une législation européenne unique, et des modalités d'application et de contrôle identiques, on règle une bonne partie du problème.

Ce qui explique pourquoi l'on n'est pas près de voir une véritable intégration européenne en termes d'environnement, mais que l'on va plutôt continuer à assister à une obstruction systématique par le Conseil Européen et la Commission Européenne dont les membres refuseront toute uniformisation légale qui ne leur permettrait plus de jouer la carte du dumping dans un domaine ou un autre...



Éric aka Alf
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#41
Le dernier exemple en date étant le vote du conseil hier sur les seuils de rejets polluants des véhicules neufs.
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#42
Si on pousse jusqu'au bout l'idée actuelle de nos politiques (pas que Français d ailleurs) à venir au tout électrique, tu pourras mettre autant d éoliennes que tu veux et autres panneaux solaires tu ne combleras pas le besoin en électricité, c'est mathématiquement impossible.





A côté de ça le recyclage des batteries est une vaste fumisterie. Il suffit de faire une recherche sur google il y a des dizaines d entreprises qui le proposent, et si tu regardes leur site c'est du vent. L'appât du gain est trop fort et aucun contrôle gouvernemental.



Cela fait max 15/20 ans que la recherche sur les batteries et voitures électriques est mise sur le devant de la scène.



Selon moi c'est une technologie beaucoup trop récente pour vouloir la généraliser.





Le gain sur la pollution des automobiles serait bien plus pertinent si les transports en commun étaient développés tout en limitant le déplacement des VP. Pour cela il faut passer par des interdictions (centre ville etc), pas le choix sinon les bus et autres tram circuleront à vide.
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#43
(10-10-2018, 08:16 PM)Tib a écrit :
(10-10-2018, 07:51 PM)ypos a écrit : Évidemment puisque les politiques de tout bord, que je te trouve bien prompt à dédouaner, favorisent encore aujourd'hui le diesel fiscalement, ce qui semble quand même assez dingue quand on écoute leurs beaux discours.

Peux-tu m'indiquer où exactement je dédouane nos politiques dans mes propos ci-dessus ? J'ai simplement commenté le fait que, selon moi, inciter à un virage vers une mobilité électrique était à mon sens moins crétin que s'obstiner à poursuivre sur la voie du diesel, fusse-t-il propre. Et que si ça n'était pas les politiques qui le faisaient, je ne pense pas qu'on pouvait attendre une telle initiative de la part des constructeurs.



Sont-ce les banques qui ont pris d'elles-mêmes des initiatives pour assainir et réguler le monde de la finance ?



Est-ce Monsanto qui a de lui-même pris des mesures pour moins polluer les sols ?



Est-ce Total qui prend de lui-même des mesures pour moins polluer ?



Non. Les industriels n'agissent que sous la contrainte des Etats. Les administrés, c'est pareil.



Par ailleurs, si tu me lis depuis que je suis sur le FAR, tu retrouveras aisément grâce à la fonction recherche certaines de mes longues diatribes enflammées sur :

- les décisions à courte vue des politiques, qui poursuivent en majorité des objectifs électoraux, ce qui les amène à être opportunistes plutôt qu'à bâtir une stratégie sur le long-terme

- le sous-investissement dramatique dans les infrastructures de transport ferré, l'abandon total de la filière fret alors qu'il aurait fallu prendre des décisions courageuses pour obliger les camions à voyager sur les trains dès lors que leur trajet sur notre territoire est supérieur à 500 km

- l'absence de politique de mobilité claire et coordonnée, ce que - j'espère - la loi LOM viendra corriger

- l'absence de courage politique à fiscaliser le diesel, au profit d'énergies moins polluantes

- l'erreur dramatique consistant à ne pas avoir fait évoluer la législation du travail pour favoriser le télétravail, soit à domicile soit dans des tiers-lieux moins éloignés de l'habitat du salarié que son lieu de travail habituel

- le manque de courage pour bâtir une stratégie de fonctionnement en circuit court, pour la production des biens et services de première nécessité, en particulier les produits agricoles, et pour favoriser les filières biologiques, le recyclage



A mon niveau, dans mon boulot, je fais mon possible pour convaincre les habitants de mon agglo de prendre le bus plutôt que leur voiture. Certes le bus carbure au diesel, mais 70 voyageurs dans un de mes bus polluent moins que s'ils prennent chacun leur voiture sur 4 km en zone urbaine.



En ce moment même, je me crève à expliquer au Président de mon agglo que choisir des bus électriques plutôt que du bio-GNV est une hérésie, car :

- les bus électriques sont fabriqués en Chine, avec des batteries dont les terres rares proviennent de mines aux conditions environnementales et sociales déplorables, dont l'impact écologique des déchets nucléaires ne rend pas cette énergie propre, dont la fiabilité et la maintenabilité ne sont pas assurés sur la totalité du cycle de vie d'un bus (20 ans)

- en face, il a le choix d'acheter des bus au bio-GNV qui coûtent 40% moins cher qu'un électrique, dont la technologie est connue et éprouvée, dont on maîtrise la fiabilité de la chaîne cinématique, des bus produits et assemblés à 100% en France, par des salariés français, et des bus qui pourraient idéalement utiliser en rythme de croisière 20% de la production de bio-méthane qui sortira de l'usine de son propre SMIRTOM d'ici 10/2019, favorisant ainsi les circuits courts, et lui offrant un discours politique vertueux du type "nos bus sont fabriqués en France, très peu polluants, et carburent grâce à la valorisation de nos déchets du quotidien".



Malgré ça, mon élu veut de l'électrique, parce qu'on nous bassine à plein sur le fait que c'est la solution d'avenir, et que parce qu'on nous bassine avec ça, faut foncer tête baissée sans réfléchir ni prendre de recul. En ce sens, je suis d'accord avec Carlos. Par contre, moi je ne pleurniche pas sur les contraintes qu'on nous met ou sur l'ineptie de tel ou tel choix. Je travaille, à mon petit niveau, au quotidien, pour aider mes élus à faire le bon choix. Je fais du lobbying, en quelque sorte, que j'espère être positif pour l'intérêt commun des habitants du territoire sur lequel je bosse. J'essaie de lui apporter mon expertise technique, pour l'aider à ne pas se planter, et surtout à ne pas choisir sur des critères subjectifs. Après, c'est lui l'élu : quoi qu'il arrive, je ferai ce qu'il me dira de faire. Mais au moins, j'aurai fait mon job de conseil. Je l'aurai alerté. Je lui aurai mis les cartes en mains pour faire le bon choix. J'aurai la conscience tranquille. Et, à titre personnel, je n'ai rien à gagner ou à perdre : je le fais par conviction, parce que si demain il choisit des bus électriques plutôt que des bus au bio-GNV, je gagnerai ma vie pareil, ça ne changera rien pour moi. C'est juste mon boulot : j'essaie de lui vendre ce que je pense être le choix de raison, selon des critères objectifs.



Je me bats avec mon élu, qui va créer 90 places de parking supplémentaires à la gare SNCF qui en compte déjà 700 (pour 900 bagnoles stationnées au quotidien), pour lui expliquer qu'il faut rendre le stationnement payant, pour contraindre les automobilistes à lâcher leur caisse, qu'il faut créer des parcs relais gratuits en périphérie de son agglo, avec navette directe vers la gare avec correspondance train garantie. Je me bats au quotidien pour le convaincre que sans contrainte, l'automobiliste ne changera pas ses habitudes.



J'essaie de le convaincre que non, créer un second parking gratuit de 500 places en plein centre-ville, c'est pas une bonne idée. Ça ne réglera pas les soucis de stationnement, ça ne fera qu'accroître le nombre de bagnoles dans un centre-ville déjà engorgé. Mais tu comprends, politiquement, un parking gratuit en plein centre-ville, ça rapporte des voix.



J'essaie de lui expliquer qu'il ne peut pas exiger de ma part des économies, me demander de tripler mes objectifs de fréquentation dans les bus, et "en même temps" faciliter encore l'usage de la voiture sur son agglo. Que c'est pas logique, que c'est antinomique. Que mener une politique réellement en faveur des mobilités douces, ça réclame du courage, ça implique des décisions politiques fortes, et donc impopulaires.



C'est précisément mon boulot. Je me bats. Au quotidien. Pour que mes élus locaux fassent les bons choix en matière de mobilité douce, qu'ils cessent de favoriser la bagnole. Pour qu'ils me donnent les moyens de convaincre les automobilistes de lâcher leur bagnole pour utiliser d'autres solutions de déplacement, moins polluantes, sans effet gadget.



Encore une fois, les industriels n'agissent que sous la contrainte des Etats. Les administrés, c'est pareil. Qui ici a essayé de modifié ses comportements et habitudes de déplacement pour moins polluer, à part Steph117 avec son pot de yaourt électrique et notre Teslaboy préféré ? Pas grand monde je crois. Pourquoi ? Parce que pas de contrainte. Ou alors, contrainte pas (encore) assez forte.



Et sinon, toi, tu fais quoi au quotidien pour inciter nos politiques à changer ?

Favoriser les transports en commun OK.

Maintenant, si je dois prendre ma caisse pour aller sur le parking pour choper le bus qui me conduira à la gare.

C est augmenté le temps de transport des gens car tu as toujours une marge pour pas louper ton bus. Ca sera peut etre compenser par un trafic plus fluide en bus (si tout le monde joue le jeu).

A partir du moment ou il faut prendre la voiture on gère la pollution surtout si au lieux de faire 10km on en fait que 4 car c est à froid que la voiture pollue le plus.



Maintenant à titre perso. Si je dois prendre ma caisse pour aller sur un parking pour prendre le bus puis le train et finir à pince tout en mettant 1h quand tout se passe bien.

Avoir une caisse pour aller choper le bus donc toutes les contraintes voitures (cout, entretien assurances, stockage etc) et payer en plus un titre de transport c est la double peine.

Si en plus tu mets 1h en transport en commun alors que tu mets moins de temps en voiture porte à porte malgré les bouchons, moi choix est vite fait.
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#44
C'est pour ça qu il faudra passer par des interdictions et donc des obligations pour les usagers. Et obligatoirement cela va engendrer des désagréments et des changements d habitudes.



Sinon cela ne marchera jamais.
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#45
(10-11-2018, 10:58 AM)miniman81 a écrit : Le gain sur la pollution des automobiles serait bien plus pertinent si les transports en commun étaient développés tout en limitant le déplacement des VP. Pour cela il faut passer par des interdictions (centre ville etc), pas le choix sinon les bus et autres tram circuleront à vide.



Je crois pas avoir vu de soutient aussi fort a la politique d'Hidalgo !
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