Avance (retard) Allumage

[French Frie]

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img] à tous,

j'ai vérifié hier ce que je subodorais depuis le début, sans l'avoir contrôlé jusqu'à présent, à savoir que mon moteur n'a pas assez d'avance à l'allumage... en effet, je trouvais que le moteur était comme "enroué" jusqu'à 2500 t/mn, avant de pousser à partir de 3000. Commençant à avoir une certaine expérience sur les allumages d'anciennes, ça me paraissait typique d'une avance insuffisante, mais la voiture a fait l'objet d'une remise en état récente, et ne connaissant pas le F**d, je n'ai pas regardé tout de suite...

en fait, sous réserve que le PMH soit correctement calé sur la poulie, mon allumage est calé à +- 0° [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_rolleyes.gif[/img] ! pour rappel, les valeurs préconisées pour le 1700 SS sont 12 à 14° d'avance à 900 t/mn et environ 35° à 4500 t/mn, ces valeurs variant légèrement dans le cas d'un allumeur adapté par caterham au ss pb (env. 10° d'avance) !

tout cela pourrait paraître anodin et ne nécessiter qu'un bon réglage, si mon moulbif n'était équipé de pistons forgés Accralite qui font grimper le taux de compression, et surtout si en effectuant des recherches, je n'avais trouvé sur le Techtalk un vieux post de l'ancien proprio évoquant des pbs de détonation liés à la trop forte compression de ces pistons, qui l'ont obligé à réduire son avance à +- 4° ! il évoque aussi dans ce post (d'il y a 2 ans) la possibilité de réusiner ces pistons afin de réduire le taux de compression et/ou de mettre en place une JdC plus épais, dans le même objectif [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_confused.gif[/img] !


Bref ... je vais essayer de remettre un peu d'avance, mais je serai surpris que la situation ait évolué depuis, et que le réglage actuel soit le fruit du hasard [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_rolleyes.gif[/img] . Or, aussi peu d'avance n'est pas bon, ni pour la conso, ni pour la température moteur (retard=chauffe moteur, même si je n'ai pas constaté de pb)... il faut donc que je trouve une solution.


voici donc mes questions... je remercie par avance ceux qui auront des éléments de réponse spécifiques à ce problème, car les phénomènes classiques de réglage d'allumage, je maîtrise [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jap.gif[/img] ...

1/ je vais vérifier l'acuité de mon repère de PMH sur la poulie... pour ça j'aurais besoin d'un comparateur. est-ce que qq'un pourrait m'en prêter un sur la RP ?

2/ si (ce dont je ne doute pas) je rencontre du "pinking" en essayant de me rapprocher des valeurs "standard" d'avance, que puis-je faire ?
2.1/ essayer un booster d'octane, qui va améliorer les propriétés anti-détonation du carburant et mieux supporter le fort taux de comp. ?
2.2/ enrichir un peu le mélange ?
2.3/ monter un Jdc plus épais, afin de diminuer le Tc ? dans ce cas, lequel ?j'ai entendu parler des Jdc Ajusa (chez Burton par ex.) qui permettent un accroissement de 5cc de la chambre...
2.4/ essayer de mesure le TC de mon moteur, afin de mesurer l'ampleur du pb ... dans ce cas, quelle procédure à suivre (il me semble me souvenir d'une méthode avec un fluide genre huile et une seringue)? j'ai mesuré mes compressions, mais y a-t-il un rapport direct entre l'un et l'autre ?
2.5/ si rien ne marche, faire réusiner les Accralite pour augmenter la taille de la chambre de combustion, et du coup baisser le CP. Dans ce cas, qui sait faire ça sur ce moteur, de façon professionnelle ?


dernière solution, mais qui me paraît la plus dommage, virer les Accralite et remettre des pistons standard de 1700 SS, qui sont réputés être le point faible de ce moteur [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/retard.gif[/img] ...

dernier point : mon moteur est un 1700 SS standard à part les pistons et un allumage Lucas Competition Constant Ignition system...


merci pour vos lumières [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jap.gif[/img] ...

[Onken]

<!--quoteo(pid=21687524:date=11.09.2007 à 09:27:name=French Frie)-->CITATION(French Frie @ 11.09.2007 à 09:27) [snapback]21687524[/snapback]<!--quotec-->merci pour vos lumières [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jap.gif[/img] ...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
tu demandes des lumières pour un problème d'allumage quel comique ce French Frie [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vert.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vert.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vert.gif[/img]

désolé pour ce petit HS mais...

SérieOne t'es là?

[TC2000]

Le rapport volumetrique est une donnée géométrique. Pour le changer, il faut tout démonter.
La pression de compression dépend du rapport volumétrique et de la distribution (profil de cames et calage).
Profil de came: il faut démonter et changer. Par exemple quand on monte des AAC sauvages avec plus de croisement, on perd en pression de compression et il faut rattraper en augmentant le rapport volumétrique. Ca doit être un tout cohérent. Apparemment, celui qui a monté ce moteur a mis des pièces sans se préoccuper de cette cohérence. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/mad.gif[/img]

Il semble que tes profils d'AAC et le calage ne sont pas cohérent avec le rapport volumétrique.
Tu peux peut-être jouer sur le calage de la distribution qui parait etre accessible sans grosse mécanique (je ne connais pas ce moteur simple AAC). L'avance à l'allumage préconisée que tu mentionnes parait ok, et c'est pas en la diminuant que ca va régler le problème.

J'opterai +tot vers un AAC adapté qu'une régression vers des pistons standards.

Pour mesurer le TC, il faut déculasser, monter une plaque de plexi sur la culasse en étanchant avec de la graisse, et par un petit trou remplir la chambre en mesurant le volume d'huile. Il faut aussi estimer le volume mort des pistons au PMH, enfin calculer le volume correspondant au joint de culasse. On additionne le tout qui donne le volume mort Vm au PMH. TC= (Vm)/(Cyl+Vm) ou Cyl est la cylindrée unitaire.

Erreur lire : TC= (Cyl+Vm)/Vm

Bon courage,
TC2000

[Serieone]

Eh ben mon colon on est pas sorti de l'auberge . Ai comme la vague impression que c'est encore un "wizard" qui a opéré ce moteur
A mon avis je règlerai d'abord l'allumage sur les bases données par French Frie . Impossible de déterminer le PMH avec un comparateur à travers le puit de bougie. Comme on est pas à un degré près pour ce moteur agricole la recherche du PMH avec une pige dans le trou de bougie devrait suffir . Enlever toutes les bougies . Un pote tourne le vilbrequin , l'autre regarde la pige. Faire une marque sur la pige au PMH
supposé aprés quelques éssais et vérifier plusieurs fois de suite . En théorie on a une durée de 5° entre le moment où le piston s'arrête de monter et commence à descendre. On prend donc le milieu et on a déterminé aproximativement le PMH
On regarde la marque du PMH frappée sur la poulie (s'il y en a une) . Ou on est bon ( cad que la poulie indique bien le PMH) ou ladite poulie est fantaisiste ce qui fait que le règlage de l'allumage est mauvais
Ensuite on règle l'allumage entre 12 et 14°. Cela devrait tourner rond . Si vraiment ça ratatouille y a plus qu'à règler à l'oreille
Bien sûr cela suppose d'avoir des bonnes bougies et des fils de bougies en bon état
Si l 'allumage est bien règlé le moteur ne doit pas faire d'autoallumage quand on coupe le contacte
Si cela ne marche pas il faut vérifier le calage de l'arbre à cames ( qui n'a rien à voir avec le taux ce compression théorique du moulin) ainsi que ledit taux de compression ( la méthode de calcul de TC2000 n'est pas la bonne , sorry)
Théoriquement le montage des pistons Acralite ne pose pas de pb sauf si ,( ce qui n'est pas impossible ) le bloc a été resurfacé ou usiné , ce qui augmente le taux de compression
Mais pour faire tout ça il faut déculasser
Donc vérifier le calage de l'allumage et aviser par la suite
Courage

[French Frie]

salut Christian,

je suis toujours effectivement étonné de ce que certains, souvent prétendus qualifiés, peuvent faire sur un moteur (on en a déjà discuté au tél [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_wink.gif[/img]) [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/unsure.gif[/img] !

bien évidemment, je vais d'abord essayer de remettre l'avance à sa valeur nominale... mais comme dit plus haut, je ne vois pas pourquoi les chaoses auraient changées, et surtout pourquoi il a été recalé ainsi récemment, si ce n'est pour "masquer" un pb.

ok pour l'estimation du PMH, ça devrait suffire à s'assurer qu'il est à peu près correct ou pas...

[TC2000]

<!--quoteo(pid=21687616:date=11.09.2007 à 12:13:name=Serieone)-->CITATION(Serieone @ 11.09.2007 à 12:13) [snapback]21687616[/snapback]<!--quotec-->Si cela ne marche pas il faut vérifier le calage de l'arbre à cames ( qui n'a rien à voir avec le taux ce compression théorique du moulin) ainsi que ledit taux de compression ( la méthode de calcul de TC2000 n'est pas la bonne , sorry)<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/voyons.gif[/img] Je n'ai jamais dit le contraire : Le taux de compression TC = rapport volumétrique = volume au PMB / volume au PMH.
Ca se mesure comme j'ai indiqué ou que l'on me prouve le contraire...
Le TC ne dépend donc que de facteurs géométriques du moteur: cylindrée, épaisseur du joint, taille des encoches de soupapes dans les pistons, volume de la culasse, type de bougie. Rien a voir avec le calage distribution. CQFD.

La pression de compression par contre est obtenue en combinant le TC avec les paramètres de remplissage du moteur (y compris l'encrassement du filtre à air!). Ca se mesure vaguement au ralenti avec un compressiomètre (mais ca ne sert qu'à comparer un cylindre à un autre). Cette pression de compression dépend entre autres du calage de la distribution: par exemple en augmentant le retard de fermeture admission, elle baisse. C'est donc une valeur dynamique qui dépend de nombreux paramètres.

sorry itou,
TC2000

[britmk4]

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]
je suis ce post avec intérêt car j'ai sensiblement la même config, pistons forgés mais mon moteur ne tourne qu'à la main pour l'instant!!
qu'est ce que tu utilise comme carburant et quelles bougies, je viens de regarder sur le mien, j'ai du NGK BCR8ES.

[French Frie]

<!--quoteo(pid=21687762:date=11.09.2007 à 19:37:name=britmk4)-->CITATION(britmk4 @ 11.09.2007 à 19:37) [snapback]21687762[/snapback]<!--quotec-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]
je suis ce post avec intérêt car j'ai sensiblement la même config, pistons forgés mais mon moteur ne tourne qu'à la main pour l'instant!!
qu'est ce que tu utilise comme carburant et quelles bougies, je viens de regarder sur le mien, j'ai du NGK BCR8ES.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

salut,


même bougies que toi (certains proprios de Xflow 1700SS tournent avec du BP7ES, donc un peu plus "chaude", car ayant moins tendance à perler), et SP98... je vais essayer de remettre l'avance "normale", et voir s'il y a détonation. si c'est le cas, j'essayerai aussi un "octane booster", pour voir si ça réduit le phénomène...

[JMB7]

<!--quoteo(pid=21687762:date=11.09.2007 à 19:37:name=britmk4)-->CITATION(britmk4 @ 11.09.2007 à 19:37) [snapback]21687762[/snapback]<!--quotec-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]
je suis ce post avec intérêt car j'ai sensiblement la même config, pistons forgés mais mon moteur ne tourne qu'à la main pour l'instant!!
qu'est ce que tu utilise comme carburant et quelles bougies, je viens de regarder sur le mien, j'ai du NGK BCR8ES.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]

Pour info , sur mon 1700SS j'ai des bougies NGK B8ECS... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/voyons.gif[/img]

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]

[TC2000]

<!--quoteo(pid=21687796:date=11.09.2007 à 21:01:name=JMB7)-->CITATION(JMB7 @ 11.09.2007 à 21:01) [snapback]21687796[/snapback]<!--quotec--><!--quoteo(pid=21687762:date=11.09.2007 à 19:37:name=britmk4)--><div class='quotetop'>CITATION(britmk4 @ 11.09.2007 à 19:37) [snapback]21687762[/snapback]<!--quotec-->[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]
je suis ce post avec intérêt car j'ai sensiblement la même config, pistons forgés mais mon moteur ne tourne qu'à la main pour l'instant!!
qu'est ce que tu utilise comme carburant et quelles bougies, je viens de regarder sur le mien, j'ai du NGK BCR8ES.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]

Pour info , sur mon 1700SS j'ai des bougies NGK B8ECS... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/voyons.gif[/img]

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]
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Les B8ECS et B8ES sont identiques sauf la forme de l'electrode.
Par contre une BP8ES ou BP7ES est beaucoup plus longue: la partie centrale est proéminente. Pour limiter l'auto allumage et les risques d'interaction avec le piston, il vaut mieux mettre des bougies + courtes : B8ES voire B9ES (+froide) si le moteur marche bien avec...

A+,

[Serieone]

Sorry TC 2000 ( Rover?.....) je n'avais lu que ta formule de TC et zappé sur ton rectificatif
Arrêtons de tergiverser
tant qu'on ne connaitra pas les résultats aprés règlage de l'allumage entre 11 et 14° ( soyons généreux) il n'est pas nécéssaire de chercher des emplâtres du type bougies ( B8 ou B7) ou booster d'octane . Un moteur qui est calé à 4° au lieu de 11 rien qu'à l'oreille ça fait tilt
Par contre autre piste ( mais je ne voudrais pas allourdir le propos) même à 14° il peut y avoir de sacrés explosions dans l'échappement et de l'auto allumage si les Weber ont été règlés par le gougnafié du coin.Autre piste à vérifier ( et je suis trés sérieux , ce n'est pas un joke)
Si c'est pas bon y a un schmilblick. Faudra juste déculasser pour faire le diagnostic complet
Donc french Frie à toi de jouer et de nous tenir au courant

Pour illustrer ce propos je suis en train de refaire un 1700 en provenance d'Angleterre , soit disant neuf ; Il a tenu 700km. Il était neuf mais avec des coussinets cote +10 sur un vilbrequin standard . Résultat les coussinets tournaient sur eux même; puis l'un sur l'autre . Le métal de friction a fondu dans les passages d'huile du vilbrequin. le mécano avait du oublié ses lunettes
Mon motoriste est en train de sauver 2 moteurs de Mini , soit disant neufs , en provenance d'un des motorisres réputés ( pour ne pas dire "trés") de ce type demoteur .Mais il est vrai que ses prix son attractifs. Aprés démontage la seule explication est que ses machine outils sont bonnes pour la casse
D'une manière générale , concernant ce pays , fuir tout moteur soit disant "échange standard" , éliminer tout motoriste annonçant des prix défiant toute concurrence .C'est pire que de la daube
AMitiés

[Cedric Sud]

Wow... si toi, SerieOne, tu t'es fait eu... ça fait peur à nous les autres, pauvres ignares que nous sommes! Vache... tu as du être en rogne! Bien sur y'a rien à faire j'imagine..

[French Frie]

<!--quoteo(pid=21687796:date=11.09.2007 à 21:01:name=JMB7)-->CITATION(JMB7 @ 11.09.2007 à 21:01) [snapback]21687796[/snapback]<!--quotec-->Pour info , sur mon 1700SS j'ai des bougies NGK B8ECS... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/voyons.gif[/img]

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_redface.gif[/img] désolé, j'ai fourché... ce sont bien des B8ECS que j'ai aussi ... sorry !

[French Frie]

<!--quoteo(pid=21687815:date=11.09.2007 à 21:56:name=Cedric Sud)-->CITATION(Cedric Sud @ 11.09.2007 à 21:56) [snapback]21687815[/snapback]<!--quotec-->Wow... si toi, SerieOne, tu t'es fait eu... ça fait peur à nous les autres, pauvres ignares que nous sommes! Vache... tu as du être en rogne! Bien sur y'a rien à faire j'imagine..<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

il s'est pas "fait eu" [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vert.gif[/img] ... le moteur dont il parle n'était pas pour lui, ni acheté par lui [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_wink.gif[/img] !


Serieone, on est bien d'accord sur l'ordre des choses à faire ... c'est juste que pour l'instant je ne peux le faire, et donc on parle des autres paramètres [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vert.gif[/img] ! verdict demain ou après-demain [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_rolleyes.gif[/img] ...


PS: ce qui est étonnant, c'est que le moteur démarre à la première sollicitation, tourne comme un horloge au ralenti, qui est super régulier... je pensais que mettre aussi peu d'avance, spécifiquement au ralenti, serait plus symptomatique ! en revanche, comme dit depuis le début, je trouvais que ça s'entendait clairement entre 1000 et 3000 t/mn...

[French Frie]

bon... pas eu le temps de tester avec plus d'avance, mais je me suis décidé à appeler l'ancien proprio, pour savoir s'il avait changé qq chose depuis les posts que j'avais lu sur le Tech talk, et notamment s'il avait ou non monté un JdC Ajusa [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/unsure.gif[/img] ...

alors... il a fait monter l'Ajusa lors de la réfection du mois de Juillet [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_join.gif[/img] ! je lui ai donc demandé s'ils avaient du coup modifié l'avance ou non, et testé si le moteur détonnait ou pas après ce montage. il ne sait pas et va appeler le mécano...

on avance, même si ça ne change pas grand chose [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_wink.gif[/img]... mais en tout cas, je n'ai plus cette option si le moteur détonne encore avec de l'avance !