Carlos Tavares

[Tib]

Le côté claquant et puant du diesel n'est pas en adéquation du tout avec le côté écolo de l'électrique/hybride.

Je suis bien d'accord. Pour moi, ne serait-ce que pour cette raison, hybrider un diesel est un non-sens.

Toyota est le seul à être parti d'une feuille blanche pour concevoir une chaine de traction totalement nouvelle optimisée pour l'hybride, ça lui a couté très cher mais maintenant ils en récoltent les fruits.

Entièrement d'accord avec toi.

[perdu a Londres]

Papymobile, a lire tes derniers posts de fight avec Ypos, je pense que tu as une vision tres franco francaise du probleme

C'est quand même fort que l'on m'accuse de manière récurrente d'être un suppôt du gazole alors que je n'ai jamais eu de véhicule diesel.



J'explique juste ce que je comprends de la stratégie des constructeurs.



A priori, les constructeurs développent et fabriquent des véhicules pour qu'ils se vendent, sinon ils développent à perte, ce qui n'est pas le but recherché par la plupart à part un qui a choisi cet angle pour communiquer, au même titre que d'autres ont des équipes de compétition.

Papymobile, relis mon post STP, tu verras que nulle part je ne t'accuse d'etre un defenseur du diesel.

Mon post se voulait, entre autre, une reponse a ton argument que la decision de PSA de developper et commercialiser un Hybride Diesel etait logique. J'y reponds, comme Ypos, que c'est a mon avis une vaste connerie mais je le fais de facon - je pense - argumentee



Par contre, je ne suis pas sur de comprendre la phrase suivante dans ton dernier post "sinon ils développent à perte, ce qui n'est pas le but recherché par la plupart à part un qui a choisi cet angle pour communiquer"

Parles tu de PSA et de son hybride diesel? tu sembles maintenant suggerer que le lancement commercial de l'hybride diesel etait une operation de com' qui ne visait pas a etre rentable? Corriges moi si je suis a cote de la plaque Ce topic et ce debat m'interessent vraiment, je ne suis pas la pour fighter (pas plus qu'Ypos a mon avis )



En attendant d'un point de vu commercial, l'affrontement hybride diesel Vs hybride essence est sans appel (infos dispos dans le domaine publique via Google)



PSA a vendu 22,000 hybrides diesel en 2013 soit ... moins qu'en 2012 (28,500)

A comparer a Toyota qui a vendu 156,000 hybrides en 2013 rien qu'en Europe et ..... 1.3 million dans le Monde

PSA aura perdu 5 milliards d'euro et Toyota gagne 12 milliards d'euros sur le meme exercice...

difficile quand meme de donner raison a PSA sur ce coup la, non?

[Gracus]

A la décharge de PSA, il ne faut pas perdre de vue que Toyota a developpé l'hybride essence pour son marché (le japon) et les US. Deux marchés dans lesquels le Diesel etait inexistant il y a 10 ans (ca change legerement aux US). Je ne suis pas certain que Toyota aurait sorti un hybride essence si son marché historique avait ete Diselisé a 50 ou 60% comme c'est le cas en Europe.

[Guest]

PSA a vendu 22,000 hybrides diesel en 2013 soit ... moins qu'en 2012 (28,500)

A comparer a Toyota qui a vendu 156,000 hybrides en 2013 rien qu'en Europe et ..... 1.3 million dans le Monde

Et quelles sont tes estimations de vente -par exemple- pour des 308 hybrides-essence qui seraient vendues 3000€ plus chères que leurs équivalents essence ?

PSA aura perdu 5 milliards d'euro et Toyota gagne 12 milliards d'euros sur le meme exercice...

difficile quand meme de donner raison a PSA sur ce coup la, non?

Tu affirmes donc que Toyota fait majoritairement des hybrides et que ce sont sur ces modèles que la marque fait les plus grosses marges ?



Ma question reste la même : Si l'hybride essence est LA solution qui permet à un constructeur de vendre de gros volumes de voitures en faisant autant de marge que sur les motorisations classiques, pourquoi les constructeurs généralistes -à part Toyota- n'en vendent-ils pas des wagons entiers depuis des années ?

[Martini]

tu a raison quand tu dis que le diesel est roi en France et pour l'instant en Europe mais justement le reste du monde est quasi exclusivement essence: les gros marches historiques comme les USA et la totalite des gros marche de croissance (Chine, Moyen Orient, Russie, Inde), les autres marches matures (Amerique latine, Japon, Australie)

l'avenir de la mobilite individuelle de masse a l'echelle mondiale ne passera pas par le diesel et encore moins par une hybridation du diesel ...

Pas d'accord pour l'Inde. La classe Moyenne ne roule qu'en gazoil.

[perdu a Londres]

Pas d'accord pour l'Inde. La classe Moyenne ne roule qu'en gazoil.

tu viens de m'apprendre quelque chose

le diesel a progresse de plus de 20pts en 2ans et de ce que je viens de lire le gouvernement change sa politique fiscale pour inverser la tendance!

interessant

[perdu a Londres]

PSA a vendu 22,000 hybrides diesel en 2013 soit ... moins qu'en 2012 (28,500)

A comparer a Toyota qui a vendu 156,000 hybrides en 2013 rien qu'en Europe et ..... 1.3 million dans le Monde

Et quelles sont tes estimations de vente -par exemple- pour des 308 hybrides-essence qui seraient vendues 3000€ plus chères que leurs équivalents essence ?

ta question porte sur le marche francais ou le marche mondial?

[perdu a Londres]

PSA aura perdu 5 milliards d'euro et Toyota gagne 12 milliards d'euros sur le meme exercice...

difficile quand meme de donner raison a PSA sur ce coup la, non?

Tu affirmes donc que Toyota fait majoritairement des hybrides et que ce sont sur ces modèles que la marque fait les plus grosses marges ?

euh .... non ... je ne dis pas ca du tout ?

je ne vois pas comment tu peux interpreter mon post comme tel

les chiffres sont, encore une fois, dans le domaine public ...

si Toyota a vendu environ 9m de bagnoles l'annee derniere dont 1,3m d'Hybrides ca fait environ 15% de leur production. J'ai du mal a croire que le plus grand constructeur du monde parviendrait egalement a etre l'un des plus rentable s'il perdait de l'argent sur 15% de sa production?





pour repondre a ta question du pourquoi aucun autre constructeur n'est present sur ce creneau pour le moment, je donnerai les elements de reponse suivant:

- Toyota et l'Hybride c'est un effort sur le long terme, une vraie course de fond demarree au debut des 90s, bien avant qui que ce soit d'autre et comme le dit justement Gracus ils sont forcement influence par le poids des US et du Japon dans leurs ventes, 2 marches quasi exclusivement essence

- Sur les 15 dernieres annees, a l'echelle mondiale, a mon avis, seuls Toyota et VW ont la puissance de feu R&D et la presence commerciale veritablement globale pour se permettre de tels investissements. PSA, Ford, GM, Fiat n'en ont tout simplement pas les moyens.

- En Europe, le diesel est vraiment solidement implante et tant que les politiques publiques sont axees tout Co2 et que le consommateur, a raison, ne s'inquiete que de son porte monnaie et donc de la conso ... peu de raison de voir une adoption en masse de l'hybride a court terme...

[Guest]

J'ai l'impression qu'on tourne autour du pot et qu'on est à peu près d'accord sur le fait que les constructeurs font les modèles qu'achètent les clients.



Toyota a de l'ancienneté, ce qui ne signifie pas forcément que c'est une avance irratrapable car la technologie de l'hybride est loin d'être mûre.

Après, l'accès à une rupture technologique dépend plus de la créativité de ceux qui cherchent que de leur nombre.



GM et PSA ont déposé des tripotées de brevets dans le domaine d l'hybride qui font qu'ils sont toujours dans la course.

Pour Ford et Fiat, je ne sais pas trop.



Quant aux politiques, ils n'ont pas la formation d'ingénieur nécessaire pour comprendre les enjeux et ne prennent toujours les décisions douloureuses mais nécessaires que le dos au mur en en attribuant la responsabilité à d'autres.

Autant dire qu'il ne faut pas attendre grand-chose d'eux.



Pour info, le litre de super est aux environs de $0,70 aux US et bien que les américains trouvent ce tarif excessivement élevé, ce n'est pas ça qui va favoriser le développement de l'hybride là-bas.

[Tib]

J'ai l'impression qu'on tourne autour du pot et qu'on est à peu près d'accord sur le fait que les constructeurs font les modèles qu'achètent les clients.

On pourrait parler de la Vel Satis, de l'iQ, de la C6...











Plus sérieusement, les constructeurs font des modèles dotés de motorisations fonctionnant au carburant le plus avantageux fiscalement pour ses clients. Evidemment que si la fiscalité française était moins favorable au diesel, les ventes de moteurs essence s'en ressentiraient (l'air que nous respirons, aussi). Et les budgets R&D seraient peut-être moins inéquitablement répartis.

[ypos]

Ce topic et ce debat m'interessent vraiment, je ne suis pas la pour fighter (pas plus qu'Ypos a mon avis )

Tout à fait



Merci de le préciser parce que j'avoue m'être senti un peu seul sur ce fil...

J'ai l'impression qu'on tourne autour du pot et qu'on est à peu près d'accord sur le fait que les constructeurs font les modèles qu'achètent les clients.

Ce n'est pas si simple AMHA mais en caricaturant, on va dire que oui...

Certains le font plus que d'autres

Plus sérieusement, les constructeurs font des modèles dotés de motorisations fonctionnant au carburant le plus avantageux fiscalement pour ses clients. Evidemment que si la fiscalité française était moins favorable au diesel, les ventes de moteurs essence s'en ressentiraient (l'air que nous respirons, aussi). Et les budgets R&D seraient peut-être moins inéquitablement répartis.

C'est bien le noeud du problème. Avoir une vision franco française. Ou pas.

Chacun voit midi à sa porte mais j'ai peur que papymobile ait un peu de mal à prendre du recul et à avoir un avis objectif à lire ce fil où il semble interpréter chaque argument contre lui alors que ce débat n'a évidemment rien de personnel.

Personnellement, ce que je dénonce c'est la responsabilité de certains "visionnaires" à qui l'on doit des décisions aussi farfelues qu'ineptes qui ont amené la famille Peugeot à devoir céder une partie de leur capital à la Chine. C'est largement antérieur à l'hybride diesel mais c'est une parfaite illustration des lacunes stratégiques de la marque.

[Guest]

Je n'arriverai jamais à tous vous répondre car j'ai l'impression d'être absolument le seul à poser toujours la même question : En quoi PSA est-il complètement à la ramasse par rapport aux autres constructeurs européens ?



Je ne nie pas que PSA ne vend pas beaucoup d'hybrides, mais quel constructeur européen vend une part importante de sa fabrication en hybride ?



Et parmi les forumers d'ici, combien ont investi dans un hybride et roulent dedans au quotidien ?

[emss]

'Lut,

Et parmi les forumers d'ici, combien ont investi dans un hybride et roulent dedans au quotidien ?

Ma boite fournit en véhicule de fonction des 3008 hybrid (fiscalité très intéressante, le marché professionnel permettra probablement à Peugeot d'éviter le naufrage intégral sur cette motorisation).



Parmi les personnes en disposant, pour le moment pas une n'a envisagé en acheter un à titre personnel, les retours d'expérience faisant état d'un engin à l'autonomie catastrophique en usage autoroutier (réservoir réduit à 40l à cause des batteries, assistance électrique inefficace aux allures autoroutières, donc baisse d'autonomie par rapport au 3008 mazout standard), et pas spécialement agréable à conduire en dehors de l'autoroute.



Ceux qui ont eu l'occasion de conduire des Toyota hybrides récentes sont encore moins enclins à dire quoi que ce soit de positif sur la 3008...



Éric aka Alf

[Guest]

J'aurais pas du reposter vu qu'on tourne en rond.



Je vais arrêter là puisque personne ne veut répondre à la question que je pose et m'indiquer qui -à part Toyota- propose des hybrides agréables à conduire, crédibles et abordables qui enterrent ceux proposés par PSA.

[Tib]

Ben moi je vais répondre à ta question : personne à part Toyota / Lexus, et dans une moindre mesure Honda.