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Bon je veux pas cassé l'ambiance...mais la 207 est la pire voiture que j'ai eu
Donc fait 50000 bornes et vend la
Pour le prix..il est pas deconnant..Meme si j'aurai peut etre pu avoir encore un peu moins cher... mais pas trop..
Pour la decote des voitures francaises.. c'est evident...
Mon exemple est frappant.. :
Renault Scenic Neuf : 29500 euros
Prix payés : 22100 euros
Prix de revente apres 18 mois... si j'arrive a 17500 c beau
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(09-19-2011, 03:55 PM)Dams a écrit : @oliv: comment tu aurais fait pour toucher la 207 moins cher?
Je l'ai indiqué de nombreuses fois sur ce forum. J'avais meme mis une annonce dans l'index pro du forum (qui a disparu d'ailleurs )
J'ai un ami proche qui a une société de leasing au luxembourg qui fait du neuf et de l'occasion recente.
Il a des prix tres interressant, dans certains cas (chez renault par ex) ca frise l'indecence...
Dans d'autres cas le jeu n'en vaut pas la chandelle.. Mais c'est toujours utile de se renseigner.
Il a des client en bretagne, en region parisienne.et bien sur pas mal ici en zone frontalière. (tous mes amis proches commencent à acheter chez lui)
Dans le cas de la 207, on aurai pu gagner encore 5% (la tva Lux etant de 15%), donc ca valait peut etre pas trop le coup de se deplacer pour si peu.
POur des berlines plus cher par contre, ca peut souvent le faire.
POur le Scenic, depuis un nouveau contact, j'aurai pu gagner encore 2000 euros (il traite directement avec l'importateur, dans les autres cas il traite avec les concessionnaires locaux)
Y a juste VW qui reste, meme pour lui, difficile à négocier..
Bref, cette 207 est une bonne affaire je pense, et meme si je trouvais cette voiture tres sympa, je me suis vite apercu qu'elle vieillissait tres vite.
J'etais peut etre un cas isolé, mais cela ne m'a pas donné envie de rester chez PSA
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Pas sûr parce que de mémoire ce sont souvent des véhicules immatriculés, ce qui en fait des secondes main donc des véhicules neuf mais d'occasion...
C'est souvent ça le piège avec les mandataires, c'est aussi pour ça que finalement il n'y a parfois pas tant d'écart que ça avec nos véhicules de démonstration. Je dis parfois, parce que d'autre fois oui il y a encore des écarts importants. J'ai jamais trop pigé. Mais sur du neuf, origine France non immatriculé y'a aujourd'hui que peu d'écart en tout cas chez PEUGEOT
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j'avais regardé les mandataires... sans grand intéret
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(Modification du message : 09-20-2011, 01:49 AM par oliv.)
(09-19-2011, 09:49 PM)Martini a écrit : (09-19-2011, 09:26 PM)Droopy a écrit : (09-19-2011, 05:34 PM)Dams a écrit : Pas sûr parce que de mémoire ce sont souvent des véhicules immatriculés, ce qui en fait des secondes main donc des véhicules neuf mais d'occasion...
C'est souvent ça le piège avec les mandataires, c'est aussi pour ça que finalement il n'y a parfois pas tant d'écart que ça avec nos véhicules de démonstration. Je dis parfois, parce que d'autre fois oui il y a encore des écarts importants. J'ai jamais trop pigé. Mais sur du neuf, origine France non immatriculé y'a aujourd'hui que peu d'écart en tout cas chez PEUGEOT
Oui, enfin entre une auto d'occas déjà immatriculée avec 100km au compteur et une auto de démo d'un concessionnaire qu'a mangé sévère par tout ceux qui ont voulu voir ce qu'elle avait dans le ventre... sans oublier les vendeurs eux même qui s'en servent, bref... pour ma part, ce n'est pas comparable tout de même Tout à fait
Quand on est pas sur on se tait
Oui, merci l'europe..pour une fois, il est possible d'acheter un vehicule NEUF au luxembourg.
Et non, ce n'est pas un mandataire, car il travaille avec les concessionnaire locaux
La voiture est, commandé préparé et receptionné chez le concessionnaire..
Comment cela fonctionne ?
C'est tres simple. En tant que "leaser", il a des remises et des options inaccessible pour le particulier.
Ce qui fait qu'il petu obtenir des remises non négligeable, et mis à part sur les petits vehicule ou la difference risque d'etre assez minime, à partir des berlines cela commence à valoir le coup.
Comment bénéficier de la TVA à 15% ?
Tres simple. La loi exige qu'un véhicule peut beneficier de la TVA d'origine à condition que ce véhicule est plus de six mois et plus de 6000 KM
Dans ce cas, la société de leasing propose trois solutions :
1-La vente directe : le véhicule sera payé hors TVA, et le client devra s'avquiter de la TVA en france. Seule la remise profressionel sera profitable
2-Le Leasing à court terme : un contrat de leasing avec option d'achat est effectué sur six mois. Pas de surcout pour l'acheteur car le cout total n'excedera pas le prix total du véhicule (seul les frais et assurance sur 6 mois sont en surcout
3-Le private lease (solution que beaucoup de frontalier utilise en cas de financement, solution que j'ai choisi pour le scenic). POur faire simple, au lieu d'emprunter toute ou partie de la somme à la banque, le loueur se charge de cette formalité. Le financement + assurance, et découpé sur une durée que le client aura choisi pour financer son véhicule. Le client peut revendre ou rembourser le solde son véhicule avant la fin de son contrat et rembourser le cas échéant.
Sinon, le contrat de leasing prend fin lorsque le véhicule est totalement payé par le client.
POur la solution 2 & 3 c'est la tva à 15% qui s'applique.
Autre avantage de la solution 3, on reste immatriculé au luxembourg
Est ce légal (solution 2 & 3) ?
Absolument. Rien n'interdit un européen d'avoir un contrat de lease hors de son pays d'habitation.
Heureusement, car cela voudrait dire que au moins 20000 frontaliers sont hors la loi (système de leasing fortement utilisé dans les boites dans le cadre de véhicule personnel au luxembourg.)
Est ce que cela vaut le coup ?
Bah comparé à la france j'ai pu gagné
-2000 euros sur une audi A3 a 30 000
-1800 euros sur une clio
-3000 euros sur le scenic..
J'espère avoir été assez clair
EDIT: orthographe
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(09-20-2011, 01:46 AM)oliv a écrit : (09-19-2011, 09:49 PM)Martini a écrit : (09-19-2011, 09:26 PM)Droopy a écrit : (09-19-2011, 05:34 PM)Dams a écrit : Pas sûr parce que de mémoire ce sont souvent des véhicules immatriculés, ce qui en fait des secondes main donc des véhicules neuf mais d'occasion...
C'est souvent ça le piège avec les mandataires, c'est aussi pour ça que finalement il n'y a parfois pas tant d'écart que ça avec nos véhicules de démonstration. Je dis parfois, parce que d'autre fois oui il y a encore des écarts importants. J'ai jamais trop pigé. Mais sur du neuf, origine France non immatriculé y'a aujourd'hui que peu d'écart en tout cas chez PEUGEOT
Oui, enfin entre une auto d'occas déjà immatriculée avec 100km au compteur et une auto de démo d'un concessionnaire qu'a mangé sévère par tout ceux qui ont voulu voir ce qu'elle avait dans le ventre... sans oublier les vendeurs eux même qui s'en servent, bref... pour ma part, ce n'est pas comparable tout de même Tout à fait
Quand on est pas sur on se tait
Oui, merci l'europe..pour une fois, il est possible d'acheter un vehicule NEUF au luxembourg.
Et non, ce n'est pas un mandataire, car il travaille avec les concessionnaire locaux
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Comment cela fonctionne ?
C'est tres simple. En tant que "leaser", il a des remises et des options inaccessible pour le particulier.
Ce qui fait qu'il petu obtenir des remises non négligeable, et mis à part sur les petits vehicule ou la difference risque d'etre assez minime, à partir des berlines cela commence à valoir le coup.
Comment bénéficier de la TVA à 15% ?
Tres simple. La loi exige qu'un véhicule peut beneficier de la TVA d'origine à condition que ce véhicule est plus de six mois et plus de 6000 KM
Dans ce cas, la société de leasing propose trois solutions :
1-La vente directe : le véhicule sera payé hors TVA, et le client devra s'avquiter de la TVA en france. Seule la remise profressionel sera profitable
2-Le Leasing à court terme : un contrat de leasing avec option d'achat est effectué sur six mois. Pas de surcout pour l'acheteur car le cout total n'excedera pas le prix total du véhicule (seul les frais et assurance sur 6 mois sont en surcout
3-Le private lease (solution que beaucoup de frontalier utilise en cas de financement, solution que j'ai choisi pour le scenic). POur faire simple, au lieu d'emprunter toute ou partie de la somme à la banque, le loueur se charge de cette formalité. Le financement + assurance, et découpé sur une durée que le client aura choisi pour financer son véhicule. Le client peut revendre ou rembourser le solde son véhicule avant la fin de son contrat et rembourser le cas échéant.
Sinon, le contrat de leasing prend fin lorsque le véhicule est totalement payé par le client.
POur la solution 2 & 3 c'est la tva à 15% qui s'applique.
Autre avantage de la solution 3, on reste immatriculé au luxembourg
Est ce légal (solution 2 & 3) ?
Absolument. Rien n'interdit un européen d'avoir un contrat de lease hors de son pays d'habitation.
Heureusement, car cela voudrait dire que au moins 20000 frontaliers sont hors la loi (système de leasing fortement utilisé dans les boites dans le cadre de véhicule personnel au luxembourg.)
Est ce que cela vaut le coup ?
Bah comparé à la france j'ai pu gagné
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J'espère avoir été assez clair
EDIT: orthographe
intéressant
ton économie tu la calcule par rapport à quoi ?
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(09-20-2011, 08:51 AM)Ze Gato a écrit : intéressant
ton économie tu la calcule par rapport à quoi ?
L'economie réalisé est calculé par rapport au prix de vente négocié du véhicule que j'aurai pu avoir en france en concession et/ou chez AUTOIES. (j'avais acheté un vehicule chez eux). Bien évidement je ne tiens pas compte du prix catalogue qui ne signifie plus rien aujourd'hui.
Du coup,lors de la revente, je peux me placer assez correctement. J'ai toujours vendu mes voitures en 2 semaines maxi.
La plue value se faisant à l'achat, les pertes à la revente sont minimisés
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(09-20-2011, 01:46 AM)oliv a écrit : (09-19-2011, 09:49 PM)Martini a écrit : (09-19-2011, 09:26 PM)Droopy a écrit : (09-19-2011, 05:34 PM)Dams a écrit : Pas sûr parce que de mémoire ce sont souvent des véhicules immatriculés, ce qui en fait des secondes main donc des véhicules neuf mais d'occasion...
C'est souvent ça le piège avec les mandataires, c'est aussi pour ça que finalement il n'y a parfois pas tant d'écart que ça avec nos véhicules de démonstration. Je dis parfois, parce que d'autre fois oui il y a encore des écarts importants. J'ai jamais trop pigé. Mais sur du neuf, origine France non immatriculé y'a aujourd'hui que peu d'écart en tout cas chez PEUGEOT
Oui, enfin entre une auto d'occas déjà immatriculée avec 100km au compteur et une auto de démo d'un concessionnaire qu'a mangé sévère par tout ceux qui ont voulu voir ce qu'elle avait dans le ventre... sans oublier les vendeurs eux même qui s'en servent, bref... pour ma part, ce n'est pas comparable tout de même Tout à fait
Quand on est pas sur on se tait
Oui, merci l'europe..pour une fois, il est possible d'acheter un vehicule NEUF au luxembourg.
Et non, ce n'est pas un mandataire, car il travaille avec les concessionnaire locaux
La voiture est, commandé préparé et receptionné chez le concessionnaire..
Comment cela fonctionne ?
C'est tres simple. En tant que "leaser", il a des remises et des options inaccessible pour le particulier.
Ce qui fait qu'il petu obtenir des remises non négligeable, et mis à part sur les petits vehicule ou la difference risque d'etre assez minime, à partir des berlines cela commence à valoir le coup.
Comment bénéficier de la TVA à 15% ?
Tres simple. La loi exige qu'un véhicule peut beneficier de la TVA d'origine à condition que ce véhicule est plus de six mois et plus de 6000 KM
Dans ce cas, la société de leasing propose trois solutions :
1-La vente directe : le véhicule sera payé hors TVA, et le client devra s'avquiter de la TVA en france. Seule la remise profressionel sera profitable
2-Le Leasing à court terme : un contrat de leasing avec option d'achat est effectué sur six mois. Pas de surcout pour l'acheteur car le cout total n'excedera pas le prix total du véhicule (seul les frais et assurance sur 6 mois sont en surcout
3-Le private lease (solution que beaucoup de frontalier utilise en cas de financement, solution que j'ai choisi pour le scenic). POur faire simple, au lieu d'emprunter toute ou partie de la somme à la banque, le loueur se charge de cette formalité. Le financement + assurance, et découpé sur une durée que le client aura choisi pour financer son véhicule. Le client peut revendre ou rembourser le solde son véhicule avant la fin de son contrat et rembourser le cas échéant.
Sinon, le contrat de leasing prend fin lorsque le véhicule est totalement payé par le client.
POur la solution 2 & 3 c'est la tva à 15% qui s'applique.
Autre avantage de la solution 3, on reste immatriculé au luxembourg
Est ce légal (solution 2 & 3) ?
Absolument. Rien n'interdit un européen d'avoir un contrat de lease hors de son pays d'habitation.
Heureusement, car cela voudrait dire que au moins 20000 frontaliers sont hors la loi (système de leasing fortement utilisé dans les boites dans le cadre de véhicule personnel au luxembourg.)
Est ce que cela vaut le coup ?
Bah comparé à la france j'ai pu gagné
-2000 euros sur une audi A3 a 30 000
-1800 euros sur une clio
-3000 euros sur le scenic..
J'espère avoir été assez clair
EDIT: orthographe
Et tout ça bien entendu sans aucun frais, tu veux dire que ton pote arrive à faire des voitures en leasing sans que ça coute quoi que ce soit à l'usager. Magnifique
Bon et puis tu n'es pas sans savoir qu'en leasing tu n'es pas propriétaire de ta voiture, donc oui elle est immatriculée au Luxembourg, elle est peut être neuve quand tu la prends, mais elle n'est pas à toi, mais à la société de leasing. Je conseil dans ce cas une bonne garantie perte financière en cas d'accident. Mais ça ton ami doit en faire cadeau aussi.
Puis les assurances doivent bien aimer assurer des voitures en France immatriculées au nom d'un leaseur au Luxembourg.;;
Pour le reste tu as tout dit, plus de 6 mois plus de 6000 kms donc pas neuf désolé. Tu ne peux garantir un kilométrage que si la voiture est première main, à partir du moment ou il y a une deuxième carte grise c'est terminé.Puis tu dis, seuls les frais et assurances en plus sur ton leasing à 6 mois. C'est quoi le frais puisque ça n'excède pas le prix de la voiture?
Bref c'est pas le pays des bisounours, en gros tu contourne comme tu veux ou peux le contexte légal mais au final tu te fais rattraper à un moment ou un autre et comme je disais je suis pas certain que tu y gagne énormément.
Ah et... Quand on sait pas on se tait
C'est un peu mon métier, je dis pas tout connaitre sur le bout des doigts mais j'ai appris à lire les petites lignes que les gens ne lisent pas. Proposer 28% de remise sur une caisse c'est quand tu veux. Maintenant l'important c'est pas la remise, c'est combien ça te coute au final quand la caisse ELLE EST A TOI.
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(09-20-2011, 01:09 PM)Dams a écrit : Et tout ça bien entendu sans aucun frais, tu veux dire que ton pote arrive à faire des voitures en leasing sans que ça coute quoi que ce soit à l'usager. Magnifique
Bon et puis tu n'es pas sans savoir qu'en leasing tu n'es pas propriétaire de ta voiture, donc oui elle est immatriculée au Luxembourg, elle est peut être neuve quand tu la prends, mais elle n'est pas à toi, mais à la société de leasing. Je conseil dans ce cas une bonne garantie perte financière en cas d'accident. Mais ça ton ami doit en faire cadeau aussi.
Puis les assurances doivent bien aimer assurer des voitures en France immatriculées au nom d'un leaseur au Luxembourg.;;
Pour le reste tu as tout dit, plus de 6 mois plus de 6000 kms donc pas neuf désolé. Tu ne peux garantir un kilométrage que si la voiture est première main, à partir du moment ou il y a une deuxième carte grise c'est terminé.Puis tu dis, seuls les frais et assurances en plus sur ton leasing à 6 mois. C'est quoi le frais puisque ça n'excède pas le prix de la voiture?
Bref c'est pas le pays des bisounours, en gros tu contourne comme tu veux ou peux le contexte légal mais au final tu te fais rattraper à un moment ou un autre et comme je disais je suis pas certain que tu y gagne énormément.
Ah et... Quand on sait pas on se tait
C'est un peu mon métier, je dis pas tout connaitre sur le bout des doigts mais j'ai appris à lire les petites lignes que les gens ne lisent pas. Proposer 28% de remise sur une caisse c'est quand tu veux. Maintenant l'important c'est pas la remise, c'est combien ça te coute au final quand la caisse ELLE EST A TOI.
Ecoute mon grand, Ca fait 6 ans que je prend des voitures chez lui
Ca fait 10 ans que des clients particuliers lui prennent des voitures aussi.
15 des mes amis directs et indirects sont devenus clients.
Je dois etre entouré de gens peu intelligents alors
lorsque je parlai de "sans frais" ils sont minimes vs la remise conssenti (j'en ai tenu compte dans mes exemple de prix plus haut)
POur le cout final, je suis largement dans mes frais.
POur ce qui est de la perte de la carte grise lors de la réématriculation.. la vache c'est vrai cela devient une deuxième main ! ... ou est le probleme.
J 'ai toujours pu prouver facture de leasing à l'appui que je suis le premier propriétaire du véhicule, aucun de mes acheteurs n'est revenu me voir.
Pour ce qui est des frais supplémentaires.. ils restent minimes, et on est toujours largement en dessous des prix de la concession..
POur ce qui est de contourner les contexte légal..la vache..ils vont en mettre des frontaliers en prison
Le contexte légal est respecté, pire, via le contrat que tu signe, le contrat est méné à termes meme en cas de faillite de l'entreprise. (renseignement personnellement pris)
Mon pote gagne de l'argent sur les leasing pro, et effectivment sur les leasing à long terme (financement, comme pour une banque), nettrement moins pour le court terme.
Ca lui sert aussi a faire du volume et à obtenir des conditions qui s'améliore...
Mais au final tout le monde est content...
Maintenant que tu ne sois pas rassuré par ce système, libre à toi, en ce qui me concerne, je suis plus rassuré par ce système dont je connais l'origine de la voiture, que par un mandataire dont la concess du coin va faire la gueule lorsque je viendrai pour les entretiens..
Attention, ce n'est pas un leasing classique mais bien un achat.
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(09-20-2011, 01:43 PM)Aramis a écrit : (09-20-2011, 01:09 PM)Dams a écrit : Tu ne peux garantir un kilométrage que si la voiture est première main, à partir du moment ou il y a une deuxième carte grise c'est terminé
Ah bon? le kilometrage s'efface au changement de proprio
Le carnet d'entretien devient vierge
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il est bien ce topic je vais rester un peu
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(Modification du message : 09-20-2011, 02:51 PM par Droopy.)
(09-20-2011, 01:09 PM)Dams a écrit : Et tout ça bien entendu sans aucun frais, tu veux dire que ton pote arrive à faire des voitures en leasing sans que ça coute quoi que ce soit à l'usager. Magnifique
Bon et puis tu n'es pas sans savoir qu'en leasing tu n'es pas propriétaire de ta voiture, donc oui elle est immatriculée au Luxembourg, elle est peut être neuve quand tu la prends, mais elle n'est pas à toi, mais à la société de leasing. Je conseil dans ce cas une bonne garantie perte financière en cas d'accident. Mais ça ton ami doit en faire cadeau aussi.
Puis les assurances doivent bien aimer assurer des voitures en France immatriculées au nom d'un leaseur au Luxembourg.;;
Pour le reste tu as tout dit, plus de 6 mois plus de 6000 kms donc pas neuf désolé. Tu ne peux garantir un kilométrage que si la voiture est première main, à partir du moment ou il y a une deuxième carte grise c'est terminé.Puis tu dis, seuls les frais et assurances en plus sur ton leasing à 6 mois. C'est quoi le frais puisque ça n'excède pas le prix de la voiture?
Bref c'est pas le pays des bisounours, en gros tu contourne comme tu veux ou peux le contexte légal mais au final tu te fais rattraper à un moment ou un autre et comme je disais je suis pas certain que tu y gagne énormément.
Ah et... Quand on sait pas on se tait
C'est un peu mon métier, je dis pas tout connaitre sur le bout des doigts mais j'ai appris à lire les petites lignes que les gens ne lisent pas. Proposer 28% de remise sur une caisse c'est quand tu veux. Maintenant l'important c'est pas la remise, c'est combien ça te coute au final quand la caisse ELLE EST A TOI.
euh... faudrait arrêter cette réflexion typiquement Franco-française.
Le fait d'avoir 28% ne serait possible que si ton nom n'est pas sur la CG...
Super, qu'est-ce qu'on en a à foutre honnêtement d'avoir son nom sur la CG ?
C'est pas comme si l'auto était un investissement, là c'est purement un bien de consommation, et de ce fait, que ce soit toi ou tartemuche leasing le proprio, tu t'en contre-fous, l'important c'est "the bottom line", combien elle te coûte à la fin du mois, point barre.
Donc si un principe d'achat permet d'avoir 28 points de remise quand on arrive péniblement à obtenir 8 à la concess du coin, excuse moi, mais les 20 de marge, ça vaut bien d'avoir marqué Tartemuche plutôt que Droopy sur la CG... au final, ça change quoi au quotidien ? Que dalle.
edit : saleté de clavier qui faisait plus les accents...
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(09-20-2011, 02:46 PM)Droopy a écrit : (09-20-2011, 01:09 PM)Dams a écrit : Et tout ça bien entendu sans aucun frais, tu veux dire que ton pote arrive à faire des voitures en leasing sans que ça coute quoi que ce soit à l'usager. Magnifique
Bon et puis tu n'es pas sans savoir qu'en leasing tu n'es pas propriétaire de ta voiture, donc oui elle est immatriculée au Luxembourg, elle est peut être neuve quand tu la prends, mais elle n'est pas à toi, mais à la société de leasing. Je conseil dans ce cas une bonne garantie perte financière en cas d'accident. Mais ça ton ami doit en faire cadeau aussi.
Puis les assurances doivent bien aimer assurer des voitures en France immatriculées au nom d'un leaseur au Luxembourg.;;
Pour le reste tu as tout dit, plus de 6 mois plus de 6000 kms donc pas neuf désolé. Tu ne peux garantir un kilométrage que si la voiture est première main, à partir du moment ou il y a une deuxième carte grise c'est terminé.Puis tu dis, seuls les frais et assurances en plus sur ton leasing à 6 mois. C'est quoi le frais puisque ça n'excède pas le prix de la voiture?
Bref c'est pas le pays des bisounours, en gros tu contourne comme tu veux ou peux le contexte légal mais au final tu te fais rattraper à un moment ou un autre et comme je disais je suis pas certain que tu y gagne énormément.
Ah et... Quand on sait pas on se tait
C'est un peu mon métier, je dis pas tout connaitre sur le bout des doigts mais j'ai appris à lire les petites lignes que les gens ne lisent pas. Proposer 28% de remise sur une caisse c'est quand tu veux. Maintenant l'important c'est pas la remise, c'est combien ça te coute au final quand la caisse ELLE EST A TOI.
euh... faudrait arrter cette réflexion typiquement Franco-française.
Le fait d'avoir 28% ne serait possible que si ton nom n'est pa ssur la CG...
Super, qu'est-ce qu'on en a à foutre honnêtement d'avoir son nom sur la CG ?
C'est pas comme si l'auto était un investissement, là c'est purement un bien de consommation, et de ce fait, que ce soit toi ou tartemuche leasing le proprio, tu t'en contre-fous, l'important c'est "the bottom line", combien elle te cote à la fin du mois, point barre.
Donc si un principe d'achat permet d'avoir 28 points de remise quand on arrive péniblement à obtenir 8 à la concess du coin, excuse moi, mais les 20 de marge, ça vaut bien d'avoir marqué Tartemuche plutôt que Droopy sur la CG... au final, ça change quoi au quotidien ? Que dalle.
y a quand même une nuance, a la fin d'un crédit t'es proprio de ta voiture qui vaut encore quelques euros... là tu payes pour un droit d'usage, je ne dis pas que c'est pas bien, juste 2 conceptions différentes... Perso le leasing je trouve que ça picote un peu quand même pour ce qui est demandé. Surtout les formules gros apport et petites mensualités...
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