danger: qualité de mousse carter CATERHAM

[mat7]

trop simple peut etre [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/voyons.gif[/img]
il faut bien que l engenieur justifie ses heures [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/porte.gif[/img]

[Caterhman]

<!--quoteo(pid=21901885:date=11.07.2009 à 14:22:name=véssisse)-->CITATION(véssisse @ 11.07.2009 à 14:22) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec--><!--quoteo(pid=21901792:date=10.07.2009 à 17:02:name=Caterhman)--><div class='quotetop'>CITATION(Caterhman @ 10.07.2009 à 17:02) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Pour les essais et le protos il me faut des toles d'alu.
Je ne cherche pas le produit définitif mais de quoi faire des maquettes.
Un donneur de chutes ?

PS: Arretez avec les toles inoxydables, vous me faites rigoler, le moteur est plein d'huile, que voulez-vous qui rouille ?
Si cela devait rouiller la crépine en feraille serait complement bouffée.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


J'ai quelques chutes de tôle alu de l'époque de mes essais de découpe si ça te dit.

Comme on doit se voir sous peu pour de la bricole je peux les ammener.

Donc pour le cloisonnement on va vers une solution; par contre (il me manque des info technique pour bien comprendre), la mousse sert aussi à empêcher l'huile de remonter (barbotage?).
Ca corrige aussi le problème?
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Je fais un résumé:

Barbottage: l'huile est brassée par le villebrequin qui fabrique des bulles, les bulles sont aspirées par la pompe, cela réduit l'efficacité de la lubrification.
La pompe aspire l'huile par un tuyau appelé crépine.

Déjaugeage: La crépine n'est plus imergée dans l'huile et aspire de l'air, la crépine déjauge lors de gros appuis, gros freinage, manque d'huile....

Les outils pour sauver nos moteurs:

Mousse: Espèce de bouchon horizontal qui empêche l'huile de remonter rapidement en cas d'appuis et sert a éviter le barbotage. Fonctionne de paire avec une plaque d'alu perforée. Son but est donc de limiter la création de bulles nocives c'est tout...

Cloisonnement: Garder l'huile autour de la crépine pour ne pas faire de déjauger et donc ne pas aspirer de l'air

Appolo: Enlève l'air de l'huile par centrifugation, l'air aspiré par le crépine lors d'un déjaugeauge ou les bulles crées par barbottage sont éliminées par l'Appolo puis l'huile est renvoyée vers le filtre a huile.

Donc avec un Apollo + mousse on est théoriquement au top.
Sauf que mousse = problème potentiel et entretien.

Idée 1: Remplacer la mousse par un système métallique (labyrinthe horizontal) ayant le meme effet. N'existe pas car € et réflexion a mener

Idée 2: Créer un cloisonnage inspiré de celui du Ford en photo.

Attention l'idée 2 ne repond pas au probléme du barbottage.

Tout ce blabla doit faire rigoler nos copains en Elise mais notre carter fait 3cm du coté gauche....ce n'est plus vraiment un carter...


Vessisse MERCI pour l'alu je suis preneur, je m'en souviendrais ;-)

[fadoli]

<!--quoteo(pid=21902027:date=13.07.2009 à 10:24:name=Caterhman)-->CITATION(Caterhman @ 13.07.2009 à 10:24) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec--><!--quoteo(pid=21901885:date=11.07.2009 à 14:22:name=véssisse)--><div class='quotetop'>CITATION(véssisse @ 11.07.2009 à 14:22) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec--><!--quoteo(pid=21901792:date=10.07.2009 à 17:02:name=Caterhman)--><div class='quotetop'>CITATION(Caterhman @ 10.07.2009 à 17:02) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Pour les essais et le protos il me faut des toles d'alu.
Je ne cherche pas le produit définitif mais de quoi faire des maquettes.
Un donneur de chutes ?

PS: Arretez avec les toles inoxydables, vous me faites rigoler, le moteur est plein d'huile, que voulez-vous qui rouille ?
Si cela devait rouiller la crépine en feraille serait complement bouffée.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


J'ai quelques chutes de tôle alu de l'époque de mes essais de découpe si ça te dit.

Comme on doit se voir sous peu pour de la bricole je peux les ammener.

Donc pour le cloisonnement on va vers une solution; par contre (il me manque des info technique pour bien comprendre), la mousse sert aussi à empêcher l'huile de remonter (barbotage?).
Ca corrige aussi le problème?
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Je fais un résumé:

Barbottage: l'huile est brassée par le villebrequin qui fabrique des bulles, les bulles sont aspirées par la pompe, cela réduit l'efficacité de la lubrification.
La pompe aspire l'huile par un tuyau appelé crépine.

Déjaugeage: La crépine n'est plus imergée dans l'huile et aspire de l'air, la crépine déjauge lors de gros appuis, gros freinage, manque d'huile....

Les outils pour sauver nos moteurs:

Mousse: Espèce de bouchon horizontal qui empêche l'huile de remonter rapidement en cas d'appuis et sert a éviter le barbotage. Fonctionne de paire avec une plaque d'alu perforée. Son but est donc de limiter la création de bulles nocives c'est tout...

Cloisonnement: Garder l'huile autour de la crépine pour ne pas faire de déjauger et donc ne pas aspirer de l'air

Appolo: Enlève l'air de l'huile par centrifugation, l'air aspiré par le crépine lors d'un déjaugeauge ou les bulles crées par barbottage sont éliminées par l'Appolo puis l'huile est renvoyée vers le filtre a huile.

Donc avec un Apollo + mousse on est théoriquement au top.
Sauf que mousse = problème potentiel et entretien.

Idée 1: Remplacer la mousse par un système métallique (labyrinthe horizontal) ayant le meme effet. N'existe pas car € et réflexion a mener

Idée 2: Créer un cloisonnage inspiré de celui du Ford en photo.

Attention l'idée 2 ne repond pas au probléme du barbottage.

Tout ce blabla doit faire rigoler nos copains en Elise mais notre carter fait 3cm du coté gauche....ce n'est plus vraiment un carter...


Vessisse MERCI pour l'alu je suis preneur, je m'en souviendrais ;-)
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Merci pour ce resumé enfin clair , a mettre dans le post special , car tres recurrent , en fait des qu'un nouveau proprio
ouvre le carter et se pose des questions.

[zorgbaf]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Déjaugeage: La crépine n'est plus imergée dans l'huile et aspire de l'air, la crépine déjauge lors de gros appuis, gros freinage, manque d'huile....<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

J'ajouterais: Telle qu'elle est faite, la pompe à huile ne peut pas faire de pression avec de l'air (ou du moins c'est marginal) => perte de pression d'huile.

[zorgbaf]

De plus, ya un truc que j'ai pas bien compris: je ne vois pas comment l'appolo peut contrer le dejaugeage puisqu'il ne propose pas de réserve de pression (le réservoir étant plein d'huile et l'huile étant incompressible).

Quelqu'un peut éclairer ma lanterne?

[Caterhman]

<!--quoteo(pid=21902090:date=13.07.2009 à 17:51:name=zorgbaf)-->CITATION(zorgbaf @ 13.07.2009 à 17:51) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->De plus, ya un truc que j'ai pas bien compris: je ne vois pas comment l'appolo peut contrer le dejaugeage puisqu'il ne propose pas de réserve de pression (le réservoir étant plein d'huile et l'huile étant incompressible).

Quelqu'un peut éclairer ma lanterne?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

L'Appolo est très haut (35cm env ça c'est du carter !) et peu large (10cm de diamêtre), ce qui empêche le balotage.
Il y a en tête de l'Apolo une quantité d'air qui est comprimé à la pression de l'huile.
Cet air sert de ressort si perte de pression...
C'est un savant équilibre cet appareil.

Une astuce de montage de l'appolo.
La durite de retour ne doit pas faire de boucle vers le haut, il faut faire le coude vers le bas...
Ainsi il n'existe pas de point haut dans le circuit d'huile et la lubrification est bien plus rapide au démarrage du moteur.
Je fais passer la durite devant la poulie du vilebrequin.

[Marco 7]

Cette reserve d air n est pas celle qui est reprise sur le couvre culasse ?

[Caterhman]

<!--quoteo(pid=21902329:date=15.07.2009 à 14:40:name=Marco 7)-->CITATION(Marco 7 @ 15.07.2009 à 14:40) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Cette reserve d air n est pas celle qui est reprise sur le couvre culasse ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Les vapeurs chargées d'huile doivent être reprises en partie effectivement, mais le vide existe car si tu débranches le tube pendant le fonctionnement ça ne gicle pas et l'éponge (L'AUTRE MOUSSE ET OUI IL Y EN A DEUX) n'est que très peu souillée !! Va comprendre Charles... Bien mystèrieux cette histoire...

[perceval]

Ca fait un bout de temps que je lis ce topic mais les propos acerbes et aigris de certains sur le moteur K m'ont clairement énervé et je n'ai pas jugé utile de polémiquer.

Maintenant que le débat s'élève, j'ai une petite expérience du dé-jaugeage des réservoirs de moto en championnat du monde d'endurance, qui peut être intéressante.

Nous avons été obligé a une époque , de manière réglementaire sur le plan sécurité, d'équiper nos réservoirs d'essence de mousse pour éviter les flux et reflux trop important.
D'une part les qualités de mousse ont toujours été chez un même fournisseur, variable et même avec une essence de qualité identique, certains pains se détérioraient et d'autre pas.

Bien instruit celui qui est capable de l'expliquer et encore plus fort, celui qui est capable de le prévoir : différence de matière, de réalisation, différence d'age, résistance a la chaleur, a l'acidité, plusieurs facteurs combinés ...

Afin de palier a ces soucis d'obstruction nous avons équipé notre système anti-déjaugeage d'un simple petit grillage.
Qu'est-ce qu'un système anti-déjeaugeage : un nom bien pompeux a un truc tout simple.

A l'entrée du robinet d'essence nous placions une sorte de coupelle un peu haute, comme un bol, de sorte que ce récipient était toujours remplit d'essence, avec les flux et reflux des mouvements, mais qui gardait quand même un minimum de liquide lorsque de gros transfert de masse déplaçait l'essence a l'autre bout du réservoir.

Concrètement sur un réservoir d'essence moto nous découpions une bouteille plastique résistante aux acides (mais ca peu se faire en acier) de 4-5 cm de large sur 4-5 cm de hauteur, nous y faisions un trou au fond pour la fixer sur l'entrée du réservoir d'essence, et nous y apposions sur le dessus un petit bout de grillage (assez aéré mais pas trop) que nous fixions, et tout autour de la mousse.

Jamais eu de problème de déjaugeage en 3 années de championnat et 6 24H du Mans.

A voir si ce système peut être adapté en fonction de la hauteur disponible (hic) dans le carter, et si il peut suffire a enlever la mousse ou si c'est complémentaire.

[catesprit]

merci Perceval simple ,efficace et pas cher. Catermann dit nous comment l'adapter

[Jlrs]

<!--quoteo(pid=21902332:date=15.07.2009 à 14:54:name=Caterhman)-->CITATION(Caterhman @ 15.07.2009 à 14:54) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Les vapeurs chargées d'huile doivent être reprises en partie effectivement, mais le vide existe car si tu débranches le tube pendant le fonctionnement ça ne gicle pas et l'éponge (L'AUTRE MOUSSE ET OUI IL Y EN A DEUX) n'est que très peu souillée !! Va comprendre Charles... Bien mystèrieux cette histoire...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

question : cette deuxième mousse (vu le montage sur ton site cléde7) se détériore t'elle aussi et si oui quelle sa fréquence
de remplacement ?

rien n'est précisé sur ton site à ce sujet.

[Serieone]

<!--quoteo(pid=21902348:date=15.07.2009 à 16:34:name=perceval)-->CITATION(perceval @ 15.07.2009 à 16:34) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Ca fait un bout de temps que je lis ce topic mais les propos acerbes et aigris de certains sur le moteur K m'ont clairement énervé et je n'ai pas jugé utile de polémiquer.

Maintenant que le débat s'élève, j'ai une petite expérience du dé-jaugeage des réservoirs de moto en championnat du monde d'endurance, qui peut être intéressante.

Nous avons été obligé a une époque , de manière réglementaire sur le plan sécurité, d'équiper nos réservoirs d'essence de mousse pour éviter les flux et reflux trop important.
D'une part les qualités de mousse ont toujours été chez un même fournisseur, variable et même avec une essence de qualité identique, certains pains se détérioraient et d'autre pas.

Bien instruit celui qui est capable de l'expliquer et encore plus fort, celui qui est capable de le prévoir : différence de matière, de réalisation, différence d'age, résistance a la chaleur, a l'acidité, plusieurs facteurs combinés ...

Afin de palier a ces soucis d'obstruction nous avons équipé notre système anti-déjaugeage d'un simple petit grillage.
Qu'est-ce qu'un système anti-déjeaugeage : un nom bien pompeux a un truc tout simple.

A l'entrée du robinet d'essence nous placions une sorte de coupelle un peu haute, comme un bol, de sorte que ce récipient était toujours remplit d'essence, avec les flux et reflux des mouvements, mais qui gardait quand même un minimum de liquide lorsque de gros transfert de masse déplaçait l'essence a l'autre bout du réservoir.

Concrètement sur un réservoir d'essence moto nous découpions une bouteille plastique résistante aux acides (mais ca peu se faire en acier) de 4-5 cm de large sur 4-5 cm de hauteur, nous y faisions un trou au fond pour la fixer sur l'entrée du réservoir d'essence, et nous y apposions sur le dessus un petit bout de grillage (assez aéré mais pas trop) que nous fixions, et tout autour de la mousse.

Jamais eu de problème de déjaugeage en 3 années de championnat et 6 24H du Mans.

A voir si ce système peut être adapté en fonction de la hauteur disponible (hic) dans le carter, et si il peut suffire a enlever la mousse ou si c'est complémentaire.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Bonjour
Ce systême me parait très ingénieux . mais il faudrait être sûr qu'une mousse ne décomposition n'obstrue pas le petit grillage
la crépine au bout du tube d'aspiration dans le carter ne joue-t-il pas ce rôle
Un petit crobar serait la binvenue
je n'ai aucune expérience en la matière ni vu de mousse en décomposition
Merci en tou les cas
Amitiés

[vravolta]

Le système du réservoir d'essence n'est pas une mauvaise idée, mais il y a plusieurs différences qui font qu'à mon avis, ca sera difficile à adapter au carter Caterham.
Tout d'abord, le débit d'huile pour lubrifier un moteur à plein régime est à mon avis bien supérieur au débit d'essence pour alimenter un moteur de moto donc le volume du bol doit être plus conséquent. Or précisément, le problème vient de ce que le carter a un volume réduit.
Secondo, ce sytème marche pour une prise de liquide par le dessous or la crépine prend par le dessus => si on veut prendre par le dessous, ca va augmenter la hauteur du carter => on retombe sur le problème de base.
Tertio, le réservoir d'une moto est soumis à des efforts moindres car la moto se penche pour contrer la force centrifuge alors qu'une voiture reste plate ou se penche légèrement dans le mauvais sens.

Pour bien avoir étudié le problème de déjaugeage tant en essence (problème des ZX16V) qu'en huile (problème récurent des 205/309 GTI/GTI16), seul le carter sec résoud correctement le problème. Un pote a essayé le fait de se dire que passer de 4 à 2 bars sans allumer l'idiot light ca le faisait, ca lui a couté un villo HS par éclatement des coussinets.
Hormis mon ex M3E30, je crois pas avoir jamais connu d'auto n'ayant pas de problème et sans carter sec. Donc pour moi, la seule solution si on veut tourner l'esprit tranquille, c'est carter sec un point c'est tout: Ma Cat en a un, jamais moins de 4 bars de pression, pas un poil de variation de pression même en fort appui et étrangement, je ne refais jamais de complément d'huile entre 2 révision, peut etre car mon moteur a tjrs eu l'huile dont il a besoin...
Ca ne m'empêche pas de garder un oeil sur ma pression et m'a permis de sauver un moteur suite à une rupture de chaine de pompe à huile. Pour moi, la pression d'huile est le paramètre le plus important du fonctionnement d'un moteur. Donc si mano qui fait douter, je m'arrête. Et surtout, je remplace un capteur de m... par un truc fiable genre VDO: personne n'envisage d'utiliser des capotes poreuses, ca devrait etre pareil pour les sondes de pression, le ratio bénéfice/cout étant trop élevé pour en faire l'économie.

Maintenant, chacun fait comme il sent, mais sur 4 autos à la maison, les 3 sportives sont en carter sec.

[Cedric Sud]

<!--quoteo(pid=21902809:date=18.07.2009 à 18:00:name=vravolta)-->CITATION(vravolta @ 18.07.2009 à 18:00) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Maintenant, chacun fait comme il sent, mais sur 4 autos à la maison, les 3 sportives sont en carter sec.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Vravolta... mon idole....!!!! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wub.gif[/img] tu viens sur nice avec la S7C un de ces 4?

[darkvador]

Effectivemment le dejaugage d essence n est pas similaire a celui d huile.

Pour l essence, on trouve des idéees comme le montage d une tour verticale (Reservoir cylindrique de quelques centimetres de diametre et d une quinzaine de centimetres de haut) on joue aussi sur la taille des filtres a essence pour avoir un peu de liquide en tampon

Les mousses FIA pour l essence sont tres compactes car l objectif est d eviter les fuites en cas d accident, ou du moins les ralentir en piegeant l essence si le reservoir est percé

Dans certains cas, on monte des bacs a reservoir et a l interieur une poche souple remplie de mousse. Au fur et a mesure que le carburant se vide, la poche comprime la mousse. Cela evite d avoir un reservoir qui se deforme et fuit en cas de chc, et il n y a pas de vapeurs inflamables dans le reservoir. On monte un tube plastique a maille fine a l endroit de la pompe a essence pour eviter l obstruction par la mousse comprimée.

Ces mousses durent environ cinq ans puis se delitent et colmatent les filtres.

Les mousses de carter sont beaucoup moins denses et faites d un materiau different.

Une pompe a huile debite beaucoup plus que la conso d essence d un moteur qui tourne à trente litres a l heure en usage severe. L huile doit faire pres de 2000 litres de debit a l heure voir plus

Le carter sec est la solution ultime au probleme de dejaugeage, mais outre son cout, son prix et son poids, peut poser d autres problemes de fiabilité, comme la presence de plusieurs pompes a huile et leur entrainement.

Sur l aeromax qui est a carter sec, il y a deux pompes a huile, plus un systeme de cloisonement dans le carter avec des clapets electromagnetiques reliés a un capteur d acceleration............

En ce qui me concerne, tant que j avais la VVC je m en suis tenu a la mousse de carter, changée trés fréquement à cause d un usage piste soutenu

Vidange toutes les deux sorties piste soit environ 1500 kilometres
Filtre et mousse toutes les deux vidanges soit environ 3000 kilometres

Le systeme me parait fiable et eprouvé, il ne s agit que de realiser un entretien scrupuleux. Les alternatives me paraissent aleatoires et une erreur coute un moteur. Alors changer la mousse frequement revient bien moins cher