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Cloe · (Modification du message : 08-06-2004, 10:21 AM par Cloe.)

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ArtoVuoti @ 05.08.2004 à 23:24)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Mr Balsen @ 05.08.2004 à 23:46)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Je rappelle qu'un assassin est une personne qui a tué AVEC préméditation.

Peut on parler de préméditation pour un accident de la route ?</td></tr></table><div class='postcolor'>

T'en connais beaucoup des gens qui ne savent pas que rouler bourré ou rouler à 200 km/h sur autoroute multiplie énormément le risque d'accident, donc le risque de tuer qqun ? (sans parler de soi même !) <!--emo& Lol

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_lol.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_lol.gif' /> Evidemment, quand tu roules à 250 km/h sur autoroute, tu ne penses pas à tuer qqun, mais tu sais que tu prends des risques énormes pour toi et pour les autres. </td></tr></table><div class='postcolor'>
<!--emo& Non

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/non.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='non.gif' />

La préméditation, c'est déterminer par avance LA personne que l'on va tuer, on l'a identifiée !... Là est toute la nuance.

Voilà pourquoi elle n'est pas applicable pour les accidents de la route. Malgré leur gravité, ceux-ci restent des accidents...

D'où la notion de mise en danger, de circonstances aggravantes, etc. Mais en droit français, tout doit être prouvé et presque tout est susceptible de preuve contraire...

Ce que personnellement, je reproche, c'est la non application des peines maximales déjà prévues...

Après, changer la loi pénale... Pourquoi pas ? Mais appliquons déjà celle qui est en vigueur !

ArtoVuoti · 08-06-2004, 10:21 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Cloe @ 06.08.2004 à 10:18)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--emo& Non

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/non.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='non.gif' />

La préméditation, c'est déterminer par avance LA personne que l'on va tuer... Là est toute la nuance.

Et Mr B a raison...  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Si on sortait du cadre strictement juridique, ca devient énervant ...
Dire à une famille "c'était pas volontaire" quand un chauffard écrase ton gosse en grillant un feu rouge parce qu'il est complètement bourré, c'est peut être "légal" (je mets ca entre guillements hein) mais ca reste intolérable et hautement vomitif.

Cloe · 08-06-2004, 10:29 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ArtoVuoti @ 06.08.2004 à 09:21)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Cloe @ 06.08.2004 à 10:18)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--emo& Non

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/non.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='non.gif' />

La préméditation, c'est déterminer par avance LA personne que l'on va tuer... Là est toute la nuance.

Et Mr B a raison... </td></tr></table><div class='postcolor'>
Si on sortait du cadre strictement juridique, ca devient énervant ...
Dire à une famille "c'était pas volontaire" quand un chauffard écrase ton gosse en grillant un feu rouge parce qu'il est complètement bourré, c'est peut être "légal" (je mets ca entre guillements hein) mais ca reste intolérable et hautement vomitif.  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Et là, tu as raison, mais malheureusement, c'est le côté humain, émotif et sensible de ce type d'accident.

Bien sûr, ça ne devrait pas arriver, bien sûr, c'est injuste et atroce...

A cela, plusieurs remarques :

1/ Nous vivons dans un pays occidental où ce type d'accident est tout de même puni (sous réserve d'en avoir arr^été les auteurs) et les victimes indemnisées. Au concrèt, ce n'est pas toujours parfait, soit, mais quelque chose existe !
Allez donc au Vietnam ou en Chine. Tous les jours, un homme meurt sur les route, à bord de son scooter ou à pied, parce que le permis de conduire, c'est de l'ordre de l'abstrait là bas, l'indemnisation ? N'en parlons pas... Estimons-nous heureux de ce point de vue.

2/ La Justice se veut impartiale et exclu délibérément des débats le caractère émotionnel d'une affaire. Elle peut par contre en tenir compte dans l'évaluation du préjudice (composante morale) et l'indemnisation. Le debat est similaire concernant le rétablissement de la peine de mort !

3/ La victime n'était pas désignée par avance. C'est malheureusement là que c'est le plus dur : ça aurait pu arriver à d'autres mais c'est tomber sur cette personne...
Après, ce ne doit pas être un moyen de déculpabilisation de l'auteur.

Mr Balsen · 08-06-2004, 10:30 AM

ArtoVuoti,

Je partage ton sentiment sur le caractere horrible d'un tel accident.

Néammoins, ne transformons pas un accident de la route en meurtre. Ce n'est pas la même chose. Il faut faire la différence entre les deux.Même si je condamne l'alcool au volant avec la plus grande fermeté.

Et j'espere que je n'accidenterais jamais personne par inattention. Ou par faute du pieton (gamin qui sort en courant entre 2 voitures garées) car le conducteur n'a pas toujours tous les torts quoiqu'en disent certains croisées anti-automobiles (qui se font d'ailleurs un paquet de pognon grace a leur cabinet d'avocat).

Mr Balsen

Zed · 08-06-2004, 10:53 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Mr Balsen @ 06.08.2004 à 10:30)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> ArtoVuoti,

Je partage ton sentiment sur le caractere horrible d'un tel accident.

Néammoins, ne transformons pas un accident de la route en meurtre. Ce n'est pas la même chose. Il faut faire la différence entre les deux.Même si je condamne l'alcool au volant avec la plus grande fermeté.

Et j'espere que je n'accidenterais jamais personne par inattention. Ou par faute du pieton (gamin qui sort en courant entre 2 voitures garées) car le conducteur n'a pas toujours tous les torts quoiqu'en disent certains croisées anti-automobiles (qui se font d'ailleurs un paquet de pognon grace a leur cabinet d'avocat).

Mr Balsen  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Que tu milites pour la vitesse libre sur l'autoroute et contre la propagande sarkosienne, OK, c'est ton point de vue.
Mais va pas defendre les alcolos qui prennent le volant apres une journee de biture. Faut pas deconner. C'est criminel de monter dans sa voiture et de prendre le volant alors qu'on a du mal a marcher.
Idem pour les accidents en ville. SI un mome surgit entre deux voitures alors que tu roulais a 50, ben c'est un accident. Mais si tu roulais a 80 ou 90, tu es responsable. Peut etre qu'a 50 tu aurais pu t'arreter mais tu as deliberement choisi de prendre ce risque.

Tu te decredibilises a vouloir toujours prendre la defense des automobilistes et defendre les alcolos qui sont, eux, indefendables.

ec · 08-06-2004, 10:53 AM

effectivement la justice se doit de sortir de ce contexte emotionnel, mais comme cloe le souligne, il faudrait deja faire appliquer les sanctions telles qu'elles sont prevues avant de vouloir reformer <!--emo& Jap

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/jap.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='jap.gif' />

Glouba · (Modification du message : 08-06-2004, 11:23 AM par vertical.)

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Mr Balsen @ 05.08.2004 à 23:03)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Quand au sentiment d'impunité de sieur Glouba, il pourrait etre appliqué dans certains quartiers parisiens ou de banlieue ou on vend de la drogue à visage découvert. Je ne parle pas de jeunes filles mineures venues de l'Est qui rapportent a leur mac un paquet de tunes en toute impunité aussi.

Mais c'est vrai il est tellement plus facile de terroriser le pauvre automobiliste. Il faut lutter contre l'insécurité routiere !!!!!!!

Mr Balsen </td></tr></table><div class='postcolor'>
<!--emo& Ptdr

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/ptdr.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='ptdr.gif' />

Les pauvres automobilistes qui roulent la peur au ventre, quelle horreur ma bonne dame... Le plus ridicule dans ta prose, c'est que c'est TOI,<i> [Modération]</i>, qui vient regulierement ici te tirer sur la nouille sur tes "exploits" de pailote de fete foraine traversant la France a 400 a l'heure a bord de ton Audi-DLMQT (sans parler de tes rencontres avec des forces de l'ordre reconnaissant ta superiorite et celle de ta vision des choses, flattant ton ego via ta bellotto, et renoncant evidemment a verbaliser une telle vedette <!--emo& Roll

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' />), preuve s'il en fallait que l'impunite EST actuellement la regle en matiere automobile.

La route est evidemment pas le seul domaine ou regne le sentiment d'impunite, mais c'est celui qui concerne le plus grand nombre de gens, a la fois du cote des insouciants qui se croient a l'abri et du cote des pertes humaines <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />.

<i>PS : Merci de rester courtois au sein du forum.
La modération</i>

Mr Balsen · 08-06-2004, 11:18 AM

Une fois de plus, je vois que certains ne lisent pas mes propos et racontent n'importe quoi sur mon compte.

Je n'ai jamais protéger ou défendu les ivrognes sur la route.

Quand a l'accident en ville, je vois que ZdeSuisse a une lecture assez curieuse de la loi. Au dessus de 50, tu es responsable. Et en dessous, c'est un accident ?

La franche rigolade et relecture d'un tel n'importe quoi.

Mais à 50 km/h ou en dessous, si un gamin déboule entre 2 voitures stationnés, tu es responsable de toute facon. Tu illustre ici trés bien la réaction actuelle que si je suis en dessous de la vitesse légale, je ne suis pas responsable ! ! !

Mr Balsen

Glouba · 08-06-2004, 11:29 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Mr Balsen @ 06.08.2004 à 10:18)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> (...) Au dessus de 50, tu es responsable. Et en dessous, c'est un accident ? (...)  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Dans tous les cas tu es responsable, au moins en partie. Par contre, il va de soi que le fait de ne pas respecter les regles elementaires (y compris -mais c'est pas la seule- la limitation de vitesse) est une circonstance aggravante, qui augmente des lors la responsabilite de l'automobiliste. Et au-dela d'un certain niveau de mepris de la prudence, je pense qu'on peut decemment parler de conduite criminelle.

ec · 08-06-2004, 11:29 AM

ce n'est pas ce que Z a dit il me semble, a 50 c'est 25 m pour s'arreter, à 80 c'est plus de 60, et ca on te l'apprend au permis non.
Donc si tu roule en exces de vitesse tu sais que tu augmentes serieusement les risques de carton, d'autant plus que la ce sont des distances pour des gens attentifs, pas des gens qui reglent leur radio ou telephonent <!--emo& Roll

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' />

Mr Balsen · 08-06-2004, 11:36 AM

ec,

Je suis bien d'accord avec toi. Je n'ai jamais proné la vitesse illimitée en ville non plus. Seulmeent sur autoroute comme en Allemagne.

Quand au propos de Glouba:

La route est evidemment pas le seul domaine ou regne le sentiment d'impunite, mais c'est celui qui concerne le plus grand nombre de gens, a la fois du cote des insouciants qui se croient a l'abri et du cote des pertes humaines

Désolé mais il existent d'autres domaines ou il y a plus de victimes, comme les accidents domestiques: 20000 morts par an. Un parent distrait ou inconscient n'est pas poursuivi pour autant. Et je ne parle pas de l'alcool ou du tabac.

Et 400 km/h, pas encore, hélas d'ailleurs. Deja 350 kmh me ferait trés trés plaisir.

Mr Balsen

Glouba · 08-06-2004, 11:47 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Mr Balsen @ 06.08.2004 à 10:36)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> ec,

Je suis bien d'accord avec toi. Je n'ai jamais proné la vitesse illimitée en ville non plus. Seulmeent sur autoroute comme en Allemagne.

Quand au propos de Glouba:

La route est evidemment pas le seul domaine ou regne le sentiment d'impunite, mais c'est celui qui concerne le plus grand nombre de gens, a la fois du cote des insouciants qui se croient a l'abri et du cote des pertes humaines

Désolé mais il existent d'autres domaines ou il y a plus de victimes, comme les accidents domestiques: 20000 morts par an. Un parent distrait ou inconscient n'est pas poursuivi pour autant. Et je ne parle pas de l'alcool ou du tabac.

Et 400 km/h, pas encore, hélas d'ailleurs. Deja 350 kmh me ferait trés trés plaisir.

Mr Balsen  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
La difference, c'est qu'il n'y a pas de sentiment d'impunite en matiere d'accidents domestiques parce qu'aucune loi ne regit la facon de vivre <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />. Celui qui laisse trainer les queues de casseroles ou laisse les placard ouverts alors qu'il a des momes est imprudent, c'est un fait, simplement cette imprudence ne decoule pas d'un sentiment d'impunite lie a l'absence de controle, mais d'un manque de conscience des dangers, ce qui n'est pas le meme chose.

On pourrait imaginer une loi interdisant certaines imprudences domestiques, et un permis d'accueillir des momes tant qu'a faire, mais pour l'instant ca n'existe pas, ni en France ni ou que ce soit dans le monde a ma connaissance...

En attendant ce jour beni <!--emo& Retard

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/retard.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='retard.gif' />, l'accident domestique decoule de l'inconscience, non d'un quelconque sentiment d'impunite.

Bifidusse · 08-06-2004, 11:52 AM

Ce qui me dépasse dans ce genre d'histoires, c'est que l'on recherche toujours un coupable et un seul. Vous me dites si je me trompe, mais il y a rarement co-culpabilité, il n'y a que circonstances aggravantes ou atténuantes, mais toujours dans le chef d'un seul coupable.

Est-ce que qqn ici peut dire - objectivement - ce qu'il se passe lors d'un accident (appelons ça comme ça) impliquant un automobiliste et un piéton ? Quelles sont les culpabilités dégagées ? Dans la lecture des faits divers, je vois beaucoup de responsabilités pour l'automobiliste mais peu pour le piéton.

Si l'on part sur l'hypothèse d'un piéton traversant dangereusement (hors passage cloutés, alors qu'une voiture arrive etc) qui se fait renverser. Si je comprends bien, à 50 c'est un accident, ça se défend, on impose des règles considérées comme bonnes, disons que le non respect de ces règles implique une sanction et que rouler au-delà de la limite autorisée est comme brûler un feu rouge, ce n'est pas nécessairement dangereux mais on considère que l'on dépasse ce qui est communément admis comme sécurité. D'accord.

Si l'automobiliste roule trop vite il dépasse donc la limite et la sécurité légale et il est coupable. S'il n'avait pas roulé si vite, il aurait pu éviter le piéton. Ok. Mais va-t-on, dans ce cas de figure, imputer une part de responsabilité au piéton ? Parce que ledit piéton a aussi dépassé ce qui est considéré comme la limite légale de sécurité, à savoir traverser sans faire attention à un endroit inapproprié. Je veux bien que si l'automobiliste avait respecté les conditions légales de sécurité, il n'y aurait pas eu accident (ou du moins très probablement). Mais si le piéton n'avait pas traversé n'importe comment, également.

Alors quoi, qui va être sanctionné dans ce cas-là ?

ec · 08-06-2004, 12:18 PM

parce qu'aujour'hui le code fait que de toute facon un pieton, un cycliste, ou meme une mob sera de toute facon considee comme non responsable vis a vis d'une automobiliste, peu importe les circonstances

ec · 08-06-2004, 12:21 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Mr Balsen @ 06.08.2004 à 11:36)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Je suis bien d'accord avec toi. Je n'ai jamais proné la vitesse illimitée en ville non plus. Seulmeent sur autoroute comme en Allemagne.
 </td></tr></table><div class='postcolor'> 
dire que le vitesse n'est pas limité en allemagne n'est qu'en partie vrai, beaucoup de troncon le sont et les controles nombreux et sans tolerance quasiment.

Le probleme est qu'en france, je ne suis aps persuadé que les conducteurs serait assez "intelligent" pour toujours adapter leur vitesse et leur comportement malheureusement. <!--emo& Boude

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/boude.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='boude.gif' />

En allemagne, tu ne te ramasse quasiment jamais d'appel de phare, alors qu'en france, il n'y a pas si longtemps, meme à 160/180 tu t'en ramassais par des pseudo pailote <!--emo& Roll

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' />

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