Les grandes manoeuvres du véhicule électrique

[ZeGato]

C'est un peu plus compliqué amha...
Et pour le coup, une des bonnes réponses est probablement celle de Renault

[le-merou]

Encore une fois, pour le Premium+ (Porsche notamment), les prix des autos sont fixés non pas selon les coûts de revient (ça se saurait), mais selon le pouvoir d'achat de leur clientèle cible. Ils n'ont aucun intérêt à maintenir des prix bas car ça ne ferait qu'accroître une demande qu'ils ne sauraient ou ne voudraient pas satisfaire, d'abord parce que ça pèserait sur la cote des modèles d'occasion. Leurs prix ont augmenté de façon spectaculaire, mais leurs ventes ont continué d'augmenter en parallèle. C'est l'économie de marché, ils auraient tort de se priver, non ?

Sur les constructeurs généralistes, je constate que la montée en gamme semble constituer l'alpha et l'omega pour la plupart d'entre eux, à raison d'ailleurs quand on voit les résultats stratosphériques de Stellantis en 2023. La Chine se positionne sur des véhicules compacts et bon marché, un segment que les constructeurs européens hors Dacia ont selon moi complètement déserté (même Skoda ne peut plus selon moi être considéré comme un constructeur low-cost). Et là, vous pouvez me raconter ce que vous voulez sur les normes et patati et patata, je ne vois pas bien le rapport avec ce choix stratégique. Personne n'oblige Peugeot à produire un 3008 électrique de 2,2 tonnes vendu 45k€ minimum...

juste le résultats de choix techniques pris par des décideurs pas tres compétent (on y va sans y aller mais en y allant mais pas à fond). Ex en 2024 proposer un "nouveau" modèle avec une plateforme mixte avec un resultat bof ... par exemple il rend 400 kgs au scenic E tech... 300 au modèle Y etc etc

[le-merou]

pour faire peter le bénef suffit de moins investir que la concurrence mais à un moment cela va coincer .

[Tib]

C'est un peu plus compliqué amha...
Et pour le coup, une des bonnes réponses est probablement celle de Renault

C'est forcément compliqué, oui.
Simplement, Toyota a pigé il y a 25 ans que l'avenir de l'automobile s'écrirait plutôt en hybride qu'en pur thermique. A l'époque tout le monde s'est moqué d'eux, pourtant le GIEC était déjà assez clair sur le fait qu'on allait avoir très rapidement un sujet avec les émissions de CO2, et que les transports en général et l'automobile en particulier y jouaient un rôle absolument central.

Si je fais un parallèle pas tout à fait pertinent avec le marché des bus, pour lequel les investissements sur un châssis se font sur une période de 20 à 25 ans (donc largement plus longtemps que pour une plateforme VL), on a connu un peu le même phénomène que le secteur auto mais avec des réactions très différentes :
- l'émergence d'une filière chinoise très largement subventionnée, avec une puissance R&D sans commune mesure avec les européens
- une réaction assez rapide d'acteurs européens pourtant pas très habitués à l'agilité (Iveco, Mercedes, MAN...) qui ont d'abord misé sur la micro-hybridation, puis sur le full hybride, et enfin l'électrique
- l'arrivée de nouveaux entrants partis d'une feuille blanche (Bolloré, le Tesla des bus)

J'étais le premier, il y a 10 ans, à craindre une inondation du marché par les bus chinois, 30% moins chers que les nôtres. Et finalement non, les chinois ont voulu s'installer en France (BYD a massivement investi à Beauvais par exemple) mais ça n'a pas fonctionné car les acteurs européens ont très vite réagi, et proposent aujourd'hui des produits plus qualitatifs que ceux des chinois, pour pas énormément plus cher.

La principale différence avec les VL c'est que le marché des bus est massivement encadré par la commande publique, qui offre la possibilité de favoriser les offres émanant d'acteurs économiques européens.

Résultat, aujourd'hui alors que la rupture technologique est immense tant pour les constructeurs que pour les opérateurs, on a des flottes de bus largement converties à l'électrique avec des produits qualitatifs et compétitifs. Et les chinois sont rentrés chez eux sans besoin d'instaurer d'énormes barrières à l'entrée douanières.

[Neubauten]

Ah ben on a donné le marché européens aux Chinois sur un plateau d'argent sous couvert d'exemplarité environnementale, et quand certains patrons ont élevé la voix on a dit que c'était des connards de riche de droite qui refusaient le changement inévitable...
Pleurons maintenant.

... Et je n’inquiète pas pour Porsche ou BMW, ce n'est pas ce coté du marché qui va manger.

Le simple fait que tu puisse acheter une MG à 25k en France est un scandale... Essaye de vendre une caisse made in France en Chine pour voir...

Oui enfin eh...
Tesla et les constructeurs chinois étaient ou il y a 10ans ou encore il y a 15ans. Même encore en 2015/16, tous les constructeurs (à minima européen) se foutaient de la gueule de tesla.
Il a pu développer son petit truc assez pénard, se faire son réseau de chargeur etc.
2023 la caisse la plus vendue était la TMY, avec le fric des constructeurs traditionnels, comment expliques tu qu il n y en ai pas un seul qui est développé son réseau de chargeur, pas un seul qui ai revu (ou trop tard) sa manière de concevoir et produire une caisse?

Pour moi c est surtout l égo qui a fait sa, le fait que les mecs ne se remettent jamais en cause.

Après effectivement on peut parler de protectionnisme mais le premier facteur reste là non remise en cause.

Regardes le secteur du spatial, A6 prévoit  de lancer 10/12 fusée par an à terme, c est à dire d'ici 2030. Il y a quelques jours SpaceX vient de battre son record avec 3 lancements en 24h. Là encore plutôt que de ce foutre de SpaceX il y a environ 10ans, peut-être qu'il fallait se remettre en cause.

Tesla n'a rien a voir dans ce que je dis, désormais ils opèrent comme n'importe quel OEM, et d'ailleurs ils sont en train de se faire bouffer par BYD.
D'autre part Tesla est une boite qui a pu se permettre de perdre des milliards pendant des années pour arriver a ses fins, ce qui est absolument impossible pour un OEM traditionnel avec une capitalisation en bourse "normale", avec un conseil d'administration qui fonctionne, et des actionnaires qui te punisse a la moindre deviation de ton quarterly report.

Le problème de la Chine en ce moment c'est qu'il y a une asymétrie énorme entre ce que l'UE exige de la chine vs ce qu'eux acceptent.
Les OEM chinois sont lourdement subventionnes par les autorités chinoises, et pas seulement les OEM mais toute la chaine de fournisseur aussi. Je peux vous dire qu'on voit des trucs impossible dans le business aujourd'hui avec des pure player chinois qui prennent des business dans des conditions parfaitement impossibles, que tout le monde sait impossibles, et pourtant on laisse faire. Tout le secteur est subventionne a grand coups de milliards par le PCC, dans le seul et unique but de mettre les industries occidentales a genou, ils ont littéralement en train d'acheter les marches occidentaux, petit a petit. Et c'est ca qu'il faut réaliser, ce n'est pas qu'une question de business, c'est complètement politique, car il ne faut pas oublier que la doctrine chinoise est toujours de se venger de l'occident et les fameux traites inégaux.

Donc on peut choisir de cautionner ca ou pas, chacun son truc.

[Tib]

OK, mais encore une fois, la Chine qui essaie de vassaliser l'Europe ça n'est pas nouveau. Ça fait 30 ans qu'on en parle. Le bouquin "Quand la Chine s'éveillera..." a quoi,  50 ans ? On a identifié très tôt la menace, notamment dans le secteur aéronautique. On pensait qu'Airbus allait se faire aspirer tout son savoir-faire et sombrer. Le marché aéronautique est incomparable, car ultra polarisé, mais il y a quand même de larges similitudes avec l'automobile : des normes très exigeantes, des processus de certification, des investissements R&D sur très long terme, un marché mondialisé ultra concurrentiel, une rupture technologique à opérer sur le sujet énergétique...

Ma question est la suivante : face à ce constat de la menace chinoise, comment les constructeurs européens ont-ils essayé de s'organiser pour défendre leurs positions ? Eux qui sont si prompts à faire valoir leurs intérêts, en ordre dispersé ou coordonné. Ils ont d'abord essayé de coloniser la Chine, pensant qu'en occupant leur marché domestique, ils se protégeraient. A date j'ai le sentiment qu'ils ont plutôt échoué.

Il faut bien avoir en tête le fait que l'économie européenne est sous perfusion de produits chinois, avec une balance commerciale lourdement déficitaire. Pourquoi, parce que les citoyens européens ont voulu consommer toujours plus de produits manufacturés au prix le plus bas possible. Il n'y a qu'à voir sur le FAR le relevé "Aliexpress". L'asymétrie de coûts de production existe depuis des années, franchement ! Donc l'UE évolue sur un fil en termes de droits douaniers. On a globalement largement plus à perdre qu'à gagner, à très court terme, à jouer la carte du protectionnisme. Parce qu'on est totalement dépendants à la Chine, pour tout.

[Martini]

L'asymétrie de coûts de production existe depuis des années

C'est pas seulement le coût, c'est aussi les compétences, la logistique, toussa.

[Tib]

Là pour le coup, selon moi avec la Chine le differentiel se fait essentiellement sur 2 paramètres : le coût de la main d'œuvre et le normatif. Ils ne sont pas meilleurs que nous et logistique et mm ne possèdent pas je pense de compétences supplémentaires (en tout cas pas à un niveau déterminant pour le business).

[Martini]

Par compétences, j'entends pas l'étendue du savoir absolu des universitaires ou chépakoi mais le fait que dans le tissus économique chinois, y'a des dizaines de milliers de boîtes qui font des moules pour de l'injection plastique. Combien y en a-t-il en France ?
La chinois seront ravis de te faire un moule pour après-demain, les Français te répondront pas.


Tu veux faire fabriquer un PCB en 1000 exemplaires pour tester ton produit ? Aucun problème, tu les as la semaine prochaine.
Faut les assembler ? Ça tombe bien, les fournisseurs des 12 composants principaux sont à moins de 50 km.
Faut programmer le MCU ? Bien sûr, c'était déjà compris dans le prix, Monsieur.

[Neubauten]

Il faut bien avoir en tête le fait que l'économie européenne est sous perfusion de produits chinois, avec une balance commerciale lourdement déficitaire. Pourquoi, parce que les citoyens européens ont voulu consommer toujours plus de produits manufacturés au prix le plus bas possible. Il n'y a qu'à voir sur le FAR le relevé "Aliexpress". L'asymétrie de coûts de production existe depuis des années, franchement ! Donc l'UE évolue sur un fil en termes de droits douaniers. On a globalement largement plus à perdre qu'à gagner, à très court terme, à jouer la carte du protectionnisme. Parce qu'on est totalement dépendants à la Chine, pour tout.

Ah mais c'est clair, mais on s'est mis dans cette position depuis des années.
Par contre le sujet n'est pas (plus) tellement l'asymetrie des couts de production : les OEM européens peuvent produire en Chine au meme cout, d'autre part la Chine est beaucoup plus chère qu'il y a 10 ans et aujourd'hui produire au Maroc (par exemple) est nettement moins cher qu'en Chine.

Le souci vient plus du fait que:
- La Chine finance massivement l'automobile électrique, bien sur a l'export, mais aussi la localisation (BYD va s'implanter en Europe par example). Et les constructeurs chinois amènent leur infrastructure et leur supply chains sur place. Tout les investissements sont payes a fond perdu par le gouvernement chinois, donc il est impossible pour les acteurs locaux de se positionner de manière competitive sur ces business. Donc on va juste vers une destruction massive des acteurs européens.
- Pire, les gouvernement européens, via les incitations a l'achat écologiques, sponsorisent carrément l'achat de véhicules chinois importees, ce qui est quand meme dingue dans l'approche, on encourage le deficit commercial

Bon a priori l'EU est consciente de ca -> https://www.europarl.europa.eu/thinktank...023)754553
Mais ca va prendre des plombes a aller au bout et je ne sais pas de quoi ca accouchera.

A mon avis les US jouent beaucoup mieux que l'Europe a ce jeu en ce moment, notamment avec les incitations a l'achat ne s'appliquant que sur les véhicules produits localement.

[Tib]

Le droit US est beaucoup plus permissif et ils ont une culture vaudou plus protectionniste que la nôtre. Ils peuvent se le permettre parce qu'ils ont une monnaie forte et plein de pétrole, nous en face on n'a que dalle.

Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que la réaction va prendre du temps. Même si, MG n'est plus éligible au bonus, la décision a été prise rapidement. Par contre l'ajustement tarifaire de leur part est lunaire, en effet.

[Steph]

C'est sur tout et c'est ce qui m'a choqué l'été dernier, il n'y a quasiment plus de "made in china" dans les magasins où nous sommes allés.

Les sources sont désormais USA, Mexico, Guatemala, Honduras, Inde, Pakistan, Kenya, Vietnam, Malaysia, Indonesia, etc... et ce dans le textile, les produits blancs, l'électronique grand public, tout en fait !

Je ne vois pas pourquoi l'Europe ne peut pas se passer de la Chine si les USA y arrivent, il doit me manquer des éléments.

Quant au voisin qui achète une MG4 à 25k€ garantie 7ans (2 ans de plus que la durée du crédit dis-donc !) plutôt qu'une Clio équipée à l'identique, ou une mégane de base, avec un moteur thermique qui consomme du carburant à bientôt 2€ (à coup de taxes sur les taxes) et dont le moteur ne tiendra probablement même pas la durée du prêt, mais qu'il pourra aller se faire foutre parce que c'est 2ans de garantie et puis c'est tout !

Tu as du mal à le comprendre ?

Enfin le parallèle avec l'aviation est hasardeux, le secteur étant devenu très faiblement concurrentiel dans le domaine des gros porteurs. On est plutôt sur un Oligopole dans lequel le concurrent principal d'Airbus s'écroule qualitativement, ce qui ne laisse plus vraiment de choix aux clients qui s'inscrivent sur la liste d'attente de l'avionneur Européen, et qui doit sérieusement s'allonger.

L'automobile c'est ultra-concurrentiel avec peut être une 100aines de marques, il va forcément y avoir des cadavres surtout que je trouve aussi que la résistance au changement des constructeurs Européens est aussi coupable que meurtrière. (les coréens s'en sortent aussi très bien)

Enfin une bagnole en Europe, c'est désormais Euro 6d ou 7, un abs, un esp, des structures déformables, des bruiteurs de déplacement pour les VE, un freinage d'urgence, une boite noire communicante ou non (?), un limiteur de vitesse déconnectable et probablement plein de trucs super pour la sécurité de tous et de la planète...

Evidemment c'est couteux et lourd, mais justement désormais il va falloir faire un peu plus mais moins lourd... donc forcément les modèles d'entrée de gamme doivent se poser une équation quasi insoluble économiquement, tout du moins en la produisant ici.

[Martini]

Y'a pas un gros porteur chinois qui se profile (et va sans doute faire un carton en Russie) ?

[Tib]

Tu as du mal à le comprendre ?

Pour une personne qui a les moyens financiers de faire un choix différent, oui je confirme, j'ai du mal à comprendre. J'ai la chance de bien gagner ma vie, pour autant je n'achète pas de la nourriture industrielle de merde ou des bagnoles fabriquées en Chine. J'essaie de faire attention à la manière dont je dépense mon argent. Je ne comprends pas ta logique qui semble prôner le fait d'aller au moins cher sous la simple prétexte que c'est moins cher. 

Le parallèle hasardeux avec l'aéronautique je l'ai pris à dessein, en indiquant qu'il n'était pas totalement pertinent, car si tu as suivi l'aventure Comac il y a quand même pas mal de similitudes. Pas sur le marché (que je n'ai pas cité) mais sur tous les autres aspects. 

Pour finir, les normes européennes s'appliquent également aux voitures chinoises vendues en Europe, il me semble.

Je pourrais dire que ton parallèle avec les États-Unis ne tient pas, c'est un état fédéral au fonctionnement fondamentalement différent de l'Europe, en plus des différences structurantes que j'ai citées (la monnaie forte et les ressources pétrolières). Ajoute à cela une fiscalité très différente également, et une culture de l'entrepreneuriat que nous n'avons pas.

[Martini]

Pour une personne qui a les moyens financiers de faire un choix différent, oui je confirme, j'ai du mal à comprendre. J'ai la chance de bien gagner ma vie, pour autant je n'achète pas de la nourriture industrielle de merde ou des bagnoles fabriquées en Chine. J'essaie de faire attention à la manière dont je dépense mon argent.

Ben pour in mec qui donne des leçons à tout le monde sur la transition énergétique et le vrai coût du transport, tu roules quand même dans une voiture jetable diesel changée tous les trois ans, tes 12 vélos en carbone ne sont pas recyclables et ont produits en déchets lors de leur fabrication l'équivalent d'une MG4. Mais oui t'es un modèle, les autres doivent changer de comportements.