Nouvelle Gamme Lancia

[ypos]

Pas mieux que PàL.. quand je fais référence à l'histoire de Lancia, ce n'est pas vraiment à la Delta des 80's que je pense.

Quant à Alfa, la marque n'est pas au top mais il n'y a aucun simple rebadgeage dans leur gamme et il y a quand même quelques modèles qui valent le détour à commencer par les 8C et 4C, ils ont aussi sorti qques GTA pas inintéressantes jusqu'il y a peu, il y a une vraie cohérence du design sur l'ensemble de la gamme, etc... ce n'est pas le cas de Lancia

[Droopy]

une vraie cohérence du design sur l'ensemble de la gamme... ce n'est pas le cas de Lancia

Là par contre on est complètement d'accord...



Pour Fred.... j'suis pas vieux !!! [img]http://www.forum-autoroule.com/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/la.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

[darkvador]

En theorie chez Fiat, Fiat est le bas de gamme, alfa la marque sportive et Lancia la marque premium



Ca c etait avant que Fiat n ait des problemes majeurs avec son alliance avortée avec General Motors puis son rachat de Chrysler



Lors de l alliance, Alfa avait beaucoup pogresse en design mais les moteurs herités de GM étaient quelconques. L intérieur a toujours été trés plastique.



Lancia a éssayé de se créer une image différent en misant sur le design, mais mis a part l ypsilon, rien ne se vend. Plus de 60% des ventes sont en italie et 60% sur l Ypsilon. Pas de marge, pas de volume, pas d image...



Et comme Fiat a plongé et qu ils se sont mis Chrysler sur les bras, a part du rebadgé, chez Lancia il n y a que quelques horreurs dont la Delta et rien a attendre avant que Chrysler n aille meiux aux US et que l argent rentre à nouveau



Lancia ca a été le premier V6 en production, les premiers V4, les premieres caisses autoporteuses, les premieres autos avec des portes antagoniste, les premiers moteur boite intégrés en traction avant



Mais tout ca c etait avant guerre



C est triste une marque qui meurt mais je ne la vois pas se redresser, Fiat a trop de priorités et pas assez d argent

[Nikotec]

Lancia me fait penser à Saab....en pire. Du potentiel pour faire autre chose que les sempiternelles allemandes premium dont l'argument principal devient la finition en duvet de castor malgache (n'est qu'à voir le nombre de fois ou la finition, qualité perçue revient dans les argumentaires ici même). Mais pas de force de frappe pour développer autre chose. Je trouvais la Thésis interessante, sur le même créneau que la Vel Satis en moins caricatural. Un intérieur sympa et traité différemment des allemandes ou des jaguar mais un physique un peu difficile et rien pour la faire connaître, moins encore pour la faire évoluer



Il y a une place pour cette marque mais comme dit plus haut, Fiat n'a pas les moyens de faire ce qu'il faudrait.

[ypos]

Si les sempiternelles allemandes n'avaient pour argument principal que la finition en duvet de castor malgache, ça fait belle lurette qu'elles auraient rejoint Lancia et Saab au Panthéon des marques mourantes...

Pour le reste, je rejoins ton analyse

[Nikotec]

En regardant les choses avec réalisme, la supériorité des premiums s'amenuise à mesure qu'on rejoint l'asymptote ce qui est logique. Je dirais qu'elles sont en train de reprendre l'avantage techniquement (transmissions notamment) à la faveur des fonds dont elles disposent en résultat du dynamisme de leurs marchés d'excellence (en gros le luxe et le hdg où la marge peut être élevée...puisque rarement assumée par l'utilisateur (à distinguer du propriétaire)). Pour le reste, lorsque la comparaison est possible (c'est à dire quand on évite de dire qu'une série 1 est 'achement mieux qu'une 308 parce qu'elle existe avec un 6 cylindres de 230 ch), elle est franchement équilibrée et la plus value ne se mesure que dans les détails. Mais l'image demeure, jusqu'à faire des premiums des choix rationnels à cause des valeurs de revente. Belle illustration des cercles vertueux / vicieux que connaissent les premium et les généralistes. Petit écart réel, résultats à l'opposé. Bref... Ce n'est clairement pas l'époque pour ça mais ce serait chouette de voir émerger autre chose et Lancia serait un bon candidat avec des ambiances, un traitement stylistique différent. Qu'il y en ait pour tout le monde. J'aime beaucoup certaines allemandes (Porsche notamment mais pas que) mais vivement le jour où elles ne seront plus érigées comme graal indépassable...

[fred44nt]

En regardant les choses avec réalisme, la supériorité des premiums s'amenuise à mesure qu'on rejoint l'asymptote ce qui est logique. Je dirais qu'elles sont en train de reprendre l'avantage techniquement (transmissions notamment) à la faveur des fonds dont elles disposent en résultat du dynamisme de leurs marchés d'excellence (en gros le luxe et le hdg où la marge peut être élevée...puisque rarement assumée par l'utilisateur (à distinguer du propriétaire)). Pour le reste, lorsque la comparaison est possible (c'est à dire quand on évite de dire qu'une série 1 est 'achement mieux qu'une 308 parce qu'elle existe avec un 6 cylindres de 230 ch), elle est franchement équilibrée et la plus value ne se mesure que dans les détails. Mais l'image demeure, jusqu'à faire des premiums des choix rationnels à cause des valeurs de revente. Belle illustration des cercles vertueux / vicieux que connaissent les premium et les généralistes. Petit écart réel, résultats à l'opposé. Bref... Ce n'est clairement pas l'époque pour ça mais ce serait chouette de voir émerger autre chose et Lancia serait un bon candidat avec des ambiances, un traitement stylistique différent. Qu'il y en ait pour tout le monde. J'aime beaucoup certaines allemandes (Porsche notamment mais pas que) mais vivement le jour où elles ne seront plus érigées comme graal indépassable...

le seul moyen pour les generalistes de rejoindre le premium allemand (qui pour moi d'ailleurs est de la branlette), c'est de sortir des nouvelles marques (infiniti, acura, lexus) ou alors exhumer de vieilles gloires (facel, hispano, voisin)

le meilleur exemple (et je suis bien placé pour en parler) reste la gamme ds qui fait mouche, manque plus que les moteurs images

renault est pour moi le plus nul en marketing....un catalogue de vieilles marques disponibles, des motorisaations de feu et noble par nissan des metteurs au point chassis de haut vol...et.....rien........c'est désespérant

[ypos]

À vous lire, les trois allemands -puisque ce sont d'eux qu'on parle- ne méritent pas leur succès. Voire pire, ils auraient triché.

Si c'était si facile, pourquoi ne pas faire comme eux dans ce cas ?



Bref, ce n'est pas vraiment le sujet ici... si Lancia se meurt, ce n'est en aucun cas de la faute du trio. Et si le trio est érigé en Graal, c'set peut-être parce que justement des marques à fort potentiel comme Saab ou Lancia sont passées complètement à côté du virage "premium" qui tient peut-être de la branlette, mais la branlette se vend bien. Et avec plus de marge, que demander de plus



Perso, je trouve vos arguments un peu réducteur et je trouve objectivement que les segments des citadines et des compactes conquis par les premiums ont une offre beaucoup plus sympathique et attrayante que par le passé.

[Steph]

AMHA une partie du succès des premium allemand vient de la valeur résiduelle élevée des voitures en fin de LLD ou autres Leasing.



Rajoute une pincée de rejets CO2 optimisés, et tu as la clef de leur succès actuel (mérité) en tant que véhicule professionnel.

[ypos]

AMHA une partie du succès des premium allemand vient de la valeur résiduelle élevée des voitures en fin de LLD ou autres Leasing.

C'est en effet ce que dit Nikotec... ce que je dis moi, c'est que si cette valeur résiduelle est aujourd'hui élevée, c'est tout sauf un hasard

[manu5494]

À vous lire, les trois allemands -puisque ce sont d'eux qu'on parle- ne méritent pas leur succès. Voire pire, ils auraient triché.

autant on pourrait en convenir pour BM ou Audi qui sont des marques "jeunes" dans les premium (à peine 20 ans pour Audi, 30/35 pour BM), autant pour Mercedes çà fait plus de 80 ans qu'ils sont reconnus à ce niveau de premium référence du marché donc c'est tout sauf un hasard et surement pas juste une question de valeur résiduelle de LLD

[Nikotec]

La valeur résiduelle est une fonction directe de l'image ou de la rareté, le pire étant la conjonction des 2 (Catheram par exemple). Il n'est qu'à voir le prix de certains 4X4 qu'on voit en annonce dans le topic de Nogaro, c'est parfois parfaitement délirant. L'image des premiums allemands est béton. Justifié, pas justifié, à chacun son idée mais le fait est qu'une mécanique vertueuse joue en leur faveur au delà de leur plus value intrinsèque...que chacun mesure à l'aune de son référentiel. Pour ma part, je leur reconnais une technique souvent à la pointe (mais pas forcément objectivement décisive)...permise par des marges importantes...que permettent une bonne image. Je n'ai jamais fait de marketing mais je pense que la question de l'image, de sa création / évolution / entretien doit occuper quelques pages dans les manuels. Alors qui de l'oeuf ou de la poule ? M'est avis qu'historiquement, comme le dit Manu, les allemandes ont une tradition de hdg justifiée par une technique et une qualité au dessus du lot (Mercedes) et que la guerre aura été fatale au hdg français. On peut d'ailleurs se poser la question de savoir dans quelle mesure une marque comme BMW aurait pu émerger dans les années 60 sans la trace de Mercedes et l'image de deutsche qualitat associée. Ou à quel point les préjugés sur une nation ont pu nourrir les images de tel ou tel. Après tout, Rolls, Bentley, Jaguar, Aston sont anglaises, réputées...et les généralistes anglais sont tous morts en ayant toujours proposé quelque chose de moyen.



Aujourd'hui, la différence entre une 308 II et une A3 II n'a rien d'énorme. Celle entre une A4 et une Laguna non plus....abstraction faite de ce qui se voit et flatte l'oeil. Des différences peuvent exister mais elles sont loin d'être abyssales et à mon sens pas en rapport avec la différence de prix. Mais comme celle ci se retrouve à la revente, bingo pour l'A4, flop pour la Laguna. Le sujet est à mon avis très complexe, et ne le serait il pas que Lancia et d'autres ne rameraient pas comme ça. Pour être franc, j'admire assez la réussite automobile allemande au vu des résultats absolument ahurissants du groupe VAG - Porsche notamment. Mais je ne considère pas que ce soit le résultat exclusif de produits systématiquement meilleurs... Disons que j'y vois une bien meilleure stratégie industrielle et l'exploitation habile d'une image qu'aujourd'hui, les gains permettent d'entretenir et peut être de justifier mieux à l'avenir (gros investissements de R&D possibles).



Nous sommes à une période de rupture, aussi bien technologique (il est évident que le modèle basé sur le seul pétrole sans retenue a vécu) que sociétale (le statut de l'automobile est en train d'évoluer profondément je crois). Ce serait là une occasion pour les français, italiens, américains de revenir sur le devant de la scène. Mais pour ça, il faut des fonds, beaucoup de fonds...qu'ils n'ont pas. Peut être faudrait il en passer par la création de marques d'hybrides hdg par exemple. Mais là encore, il faudrait de l'investissement lourd et savoir se démarquer ce qu'il faut, pour casser l'image des allemandes en les "ringardisant". Une autre solution, la plus réaliste et la plus impérieuse serait d'investir les bons marchés, fort et vite. Mais c'est déjà trop tard et on voit bien que certains vont crever d'être trop centrés sur leurs marchés historiques...qui sont sursaturés et en déclin pour un moment avec la paupérisation européenne. Bref, ce n'est pas sur un forum qu'on trouvera une solution efficace mais ça serait vraiment bien de voir autre chose exister.



Je me demande si ils ne feraient pas mieux de laisser mourir Lancia et de la relancer dans 10 ans si c'est possible. Sur un créneau premium décalé. Quelques gimmicks italiens empruntés à Maserati qui semble bien (re)lancée, une technique à la page et un positionnement pas trop frontal, ça a une (petite) chance de marcher.

[ypos]

La valeur résiduelle d'une auto tient aussi en sa capacité à -bien- vieillir : compare un R21 et une Audi 80 de la même époque aujourd'hui, ou plus récent la première Laguna et la première A4. Si en concession la différence n'était pas si flagrante (quoique...), aujourd'hui elle est criante et l'A4 a objectivement bien mieux vieillie. À tous les niveaux. Ça marche aussi avec la Classe C ou la série 3

[Nikotec]

Si cette capacité à bien vieillir signifie être moins marquée par le temps, notamment dans le style, je suis assez d'accord et c'est là le fruit du classicisme allemand (qui confine parfois au nihilisme stylistique mais c'est un autre débat et je ne mettrais pas toutes les allemandes dans le même sac). Si ça s'entend du point de vue de la robustesse générale, je crois que ça se discute...et très sérieusement. Pour ma part, pour avoir pratiqué des allemandes aussi bien généralistes que premium, en tant que proche de propriétaire ou propriétaire moi même, je me permets de lourdes objections sur le sujet. J'ai vu des pannes absolument inconnues sur d'autres et je ne suis en rien ébahi par la supériorité mécanique des modèles pratiqués. C'est en général plus sophistiqué, pour un résultat variable (parfois meilleur, parfois sans plus value) mais de manière générale pas plus fiable...parfois en raison de cette sophistication d'ailleurs. La fiabilité réelle d'une voiture se mesure en fin de vie, en espèces sonnantes et trébuchantes aussi bien qu'en la force des désagréments occasionnés (importance et récurrence des problèmes). Après, quand je vois que refaire le refroidissement d'une E46 à 120 000 km est chose habituelle et admise par exemple ou que des caisses ayant tendance à criquer (E46 toujours) n'indignent personne, je ne peine plus à comprendre pourquoi cette fiabilité semble meilleure au propriétaire de premium. Elle est le simple fruit de l'ajustement de son référentiel à l'image qu'il se faisait du produit et de la difficulté à reconnaître que les motivations d'achat, "vendues" à ce titre à l'entourage étaient en fait toutes autres (et pas moins légitimes d'ailleurs). Seule exception, la période 2000-2005, absolument catastrophique de ce point de vue sur les françaises.

[ypos]

Je parlais en effet plus particulièrement du design, intérieur et extérieur. Et par design j'entends le style même si c'est un critère subjectif, mais aussi la qualité, perçue en concession, réelle avec le temps. Niveau fiabilité mécanique, comme tu le dis c'est moins parfait et le pire c'est que les SAV ne sont pas forcément à la hauteur, je pense plus particulièrement au SAV Audi France qui est déplorable [img]http://www.forum-autoroule.com/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/notgood.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />