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i-MieV / iOn / C-Zero - Protoss Man - 05-31-2013
(05-31-2013, 11:00 AM)nogaro a écrit : Oui en xxh, désolé j'ai été trop vite.
Désolé, déformation professionnelle
(05-31-2013, 11:00 AM)nogaro a écrit : La pompe à chaleur dans une voiture pour faire chaud / froid est une nouveauté et une très bonne idée. Tu as raison, c'est juste une clim réversible mais c'est une bonne idée
Reste que pour faire du froid on n'a pas le choix mais pour faire du chaud cela n'a aucun intérêt sur un véhicule thermique puisqu'on récupère la chaleur créée par le moteur. Mais en effet sur un véhicule électrique ce serait du gaspillage de chauffer des résistances pour le chauffage donc c'est bien vu !
i-MieV / iOn / C-Zero - nogaro - 05-31-2013
(05-31-2013, 02:28 PM)ypos a écrit :(05-31-2013, 01:48 PM)nogaro a écrit : Pour l'instant la ruine des batteries est un "concept". Je ne connais personne qui peut la modéliser.
Il est certain que Renault met en avant cet argument pour qui veut l'entendre mais dans les faits, qu'en sait on ?
Pour l'instant, aucune des batteries que j'utilise sur des VE électriques n'a suivi la dégradation qu'on m'avait annoncé, c'est une excellente nouvelle pour moi ... et pour Renault.
Il y a pour moi un "mythe" autour du nombre maxi de cycles acceptés par les batteries que les constructeurs de ces dernières entretiennent avec ferveur et dans leur intérêt.
En réalité, le seul retour que j'ai est que ça tient mieux que ce qu'ils annoncent !
Oui enfin les Ion que tu as, au mieux tu les as depuis 2010... correct ? Donc ça fait à peine 3 ans, un peu court pour tirer des conclusions. Là je parle à moyen terme, 16 ans en l'occurrence soit le temps qu'il faudra à la Ion pour amortir son écart avec la Zoé à ce jour.
Moi je suis pragmatique et aujourd'hui je ne connais pas de batteries qui tiennent à vie. Et je doute que demain la donne change, bien au contraire même... à moins de ne rouler qu'à Lourdes
Heureusement pour ma part que je n'ai pas que de iOns depuis 2010 pour tenir ce genre de discours... Ce serait un peu léger.
Des véhicules électriques (lourds ou légers) on en exploite depuis des dizaines d'années (Rien que les VL électriques que tout le monde semble découvrir aujourd'hui, il y en a en flotte libre service comme Autolib que l'on exploite depuis 1999). Certaines batteries sont fortement monitorées et on mesure parfaitement leur comportement.
Maintenant si tu veux croire le discours du vendeur gomminé de Zoe, libre à toi, moi je ne crois que ce que je vois.
Quant au prix, après négociation et en isolant mettant ou en retirant la batterie (c'est comme tu le vois), ils sont les mêmes. Si tu veux acheter une voiture au prix public, libre à toi aussi...
Peugeot / Citroen et Mitsubishi ont affiché un prix public élevé et ça a marché ! Ils en ont vendu beaucoup aux collectivités et entreprises qui voulaient se parer de vert sans négocier le prix. Je trouve ça délirant, mais ça a marché.
i-MieV / iOn / C-Zero - nogaro - 05-31-2013
(05-31-2013, 02:41 PM)Protoss Man a écrit :(05-31-2013, 11:00 AM)nogaro a écrit : La pompe à chaleur dans une voiture pour faire chaud / froid est une nouveauté et une très bonne idée. Tu as raison, c'est juste une clim réversible mais c'est une bonne idée
Reste que pour faire du froid on n'a pas le choix mais pour faire du chaud cela n'a aucun intérêt sur un véhicule thermique puisqu'on récupère la chaleur créée par le moteur. Mais en effet sur un véhicule électrique ce serait du gaspillage de chauffer des résistances pour le chauffage donc c'est bien vu !
Farpaitement ! Et sur la iOn c'est une résistance au rendement minable qui tape dans la batterie.
La seule vraie et bonne innovation de Zoe en définitive.
i-MieV / iOn / C-Zero - Steph - 05-31-2013
Oulà que de débats !
C'est cool que ça vous intéresse.
Je n'ai toujours pas essayé la Zoé, je suis pourtant allé en concession, mais ils n'en ont pas et on en voit pas circuler. Donc je ne peux toujours pas exprimer d'avis concret sur l'auto, même si sur le papier :
- la voiture est plus jolie que la I-MieV/C-Zero/iOn
- elle dispose de 5 vraies places et d'un habitacle plus spacieux
- d'un prix de commercialisation brut plus intéressant à 20900€ hors batteries (vous semblez oublier que le prix catalogue de 13900€ comprend la déduction de l'écotaxe de 7000€...)
- de ne pas avoir à gérer la question cruciale de la batterie (durée de vie, recyclage, etc...)
L'histoire de la borne de rechargement est tellement énorme, que je pense qu'ils vont rapidement rectifier le tir (sinon c'est la mort assurée).
Par contre quid de l'auto si le programme Z.E. finit comme "better place", et que le constructeur jette l'éponge ? On viendra récupérer les batteries sur les autos ou on les laissera aux clients ?
Et encore une fois, quid de la fiabilité de la chaine de traction Renault (même en mettant de côté mes aprioris négatifs), dont la technologie est beaucoup plus rudimentaire (et accessoirement 2 fois moins cher) que celle de la i-MieV (moteur Brushless) ?
PSA ne s'est pas spécialement gavé sur le prix catalogue, Mitsubishi a juste utilisé une technologie coûteuse avec un cahier des charges plus proche de l'avionique que de l'automobile de masse.
Il est probable que dans ce cas le mieux ait été l'ennemi du bien, et que pour un marché de masse il vaut mieux arriver avec un produit techniquement moins abouti et fiable mais pas trop cher, plutôt qu'un bon au prix en conséquence.
Le marché Français n'est pas mûr, même la concession Nissan près de chez moi brade sa Leaf de démo.
Même aux USA/Canada où les voitures sont habituellement beaucoup moins chères qu'en Europe, une i-MieV coute 30 000 $ (incitations fiscales évoluant entre 3000 et 10000$ suivant les états et les périodes).
Après 6 mois / 10 000 km, nous trouvons cette auto est vraiment étonnante.
Même si :
- son allure de kei-car est assez déroutante (avec le recul on a perdu en objectivité, et on aime désormais !)
- son habitabilité un peu juste
- quelques erreurs de jeunesse à rectifier (absence d'horloge, chauffage énergivore, changement de l'affichage de l'ODB avec le bouton de remise à 0 du totalisateur journalier plutôt qu'en bout de comodo)
- d'une finition très moyenne (habillages sensibles aux rayures, manque d'isolant thermique et phonique.
Elle est très attachante à l'usage et parfaite en conduite péri-urbaine car :
- nerveuse
- avec un rayon de braquage irréel
- douce et silencieuse
- cout de revient au km calculable en roubles ! (à peu près 1,5 cts d'énergie au km + amortissement + pneus de smart + assurance bobo-subventionné GMF)
- fiabilité que je pensais appartenir au passé (mes 3 dernières BMW ont TOUTES eu des merdes plus ou moins embêtante avant que j'ai pu parcourir 10 000 km avec !)
Curieusement j'ai repéré au moins 4 autres copains inconscients (1 noire, 2 blanches, 1 bleue) roulant en C-Zero/iOn dans notre coin.
De toute façon l'accord Mitsubishi/PSA n'est pas reconduit.
Citroën brade les dernières C-Zero à 15900€ batteries incluses et ceux qui voudront une auto full électrique rechargeable sur prise secteur (type F) avec des batteries en pleine propriété n'auront plus que le choix de la Leaf ou de la i3.
Ma chérie n'envisage plus de retour en arrière possible tellement elle adore sa C-Zero (elle déteste les stations service et les garages automobiles).
J'espère vraiment que la Zoe va convaincre, et qu'on en aura le plus possible chez nous car ça améliorera vraiment notre centre ville de plus en plus embouteillé en saison estivale.
i-MieV / iOn / C-Zero - ypos - 05-31-2013
(05-31-2013, 02:38 PM)nogaro a écrit : Ce qui est bien c'est qu'on est aussi têtu. Que le Miev électrique soit une déclinaison de la thermique est un fait, je n'ai jamais dit le contraire. La thermique était déjà designée en 2004 (je suis comme St Thomas, je ne crois que ce que je vois et je l'ai vue en 2004 à un congrès à la Rochelle), le design de la Miev / CZero / iOn a donc bien aujourd'hui 9 ans.
La Zoe a été designée et présentée en avant projet à Paris en 2010, il y a donc a minima 6 ans.
Et sinon oui et non à ta dernière question : Mitsu travaille à la remplaçante de la Miev mais n'est pas sûr de commercialiser... Il n'y a que Renault pour croire qu'actuellement les clients vont s'arracher les voitures électriques !
Donc tu es Saint Thomas mais tu demandes aux autres de croire ce qu'ils ne voient pas, c'est bien ça ?
Il est évident qu'un modèle n'est pas dessiné la veille de sa présentation... ce qui vaut aussi pour la Zoé. Qui fut forcément dessinée avant 2010, 2009 au minimum puisque la Zoé Preview, concept-car qui annonçait fidèlement la Zoé que nous connaissons désormais trônait fièrement sur le stand Renault au Mondial 2010.
![[Image: Renault-ZOE_01.jpg]](http://blog.auto-selection.com/wp-content/uploads/2012/10/Renault-ZOE_01.jpg)
Conclusion : Si la i a été dessinée en 2004, voire même en 2003 (c'est cohérent pour une présentation fin 2005), la Zoé a été dessinée au plus tard en 2009.
Donc le design de la i fêterait ses 10 ans cette année tandis que celui de la Zoé a déjà 4 ans. On peut refaire les calculs dans tous les sens, JAMAIS il n'y a les 8 ans dont tu parles toto, même en étant le plus optimiste du monde. Au mieux, je compte 6 ans d'écart ce qui est déjà énorme mais surtout, le sujet ce n'est pas tant le design ici, si ? Si la Ion ressemble à une voiturette, ce n'est pas parce que son style a vieilli, elle a toujours ressemblé à une voiturette... à l'évidence, l'approche de Mitsu ne fut pas du tout la même que celle de Renault, tout simplement
Concernant son remplacement, s'ils se posent encore la question, c'est qu'elle est loin d'être prête à arriver en concession. Et ils ont bien raison de se la poser parce que s'ils ne changent pas d'angle d'attaque, ce sera comme la première, au mieux une expérience intéressante, au pire un bide commercial et leurs seuls clients resteront des clients comme toi. À qui ils la braderont pour au final gratter sur leurs marges minimes...
i-MieV / iOn / C-Zero - ypos - 05-31-2013
(05-31-2013, 02:51 PM)nogaro a écrit : Heureusement pour ma part que je n'ai pas que de iOns depuis 2010 pour tenir ce genre de discours... Ce serait un peu léger.
Donc tu as eu des Ion avant leur sortie ? Elles sont sorties en 2009 au Japon et en 2010 en Europe...
Plus on avance dans la discussion, plus je me demande si on cause bien de la même voiture sans déconner
Edit : ok, je viens de relire... donc ta boîte gère des parcs électriques depuis 99, soit 14 ans. C'était quoi comme VL, les fameuses 106/Saxo électrique ?
Et du coup, y en a beaucoup de cette époque qui tournent encore ? Parce que c'est ça la vraie question, si la voiture tient 15 piges à la limite, en effet que sa valeur résiduelle soit nulle ce n'est pas si catastrophique.
Après, comme tu le remarqueras, mon calcul montre que la Ion comble l'écart avec la Zoé et ses batteries de loc au bout de... 16 ans. Ce qui est trop pour véritablement être compétitif.
Je reste persuadé que le modèle économique choisi par Renault n'est pas si con que ça pour les particuliers
Citation :Maintenant si tu veux croire le discours du vendeur gomminé de Zoe, libre à toi, moi je ne crois que ce que je vois.
Idem. Et je ne connais pas une batterie (tous types confondus) qui n'ait pas fini par rendre l'âme. Raison pour laquelle en tant qu'acheteur je préfèrerai nettement la louer que de l'acheter.
Faudra que tu me présentes le vendeur gomminé, ça m'intéresse de connaître son discours.
Citation :Quant au prix, après négociation et en isolant mettant ou en retirant la batterie (c'est comme tu le vois), ils sont les mêmes. Si tu veux acheter une voiture au prix public, libre à toi aussi...
Peugeot / Citroen et Mitsubishi ont affiché un prix public élevé et ça a marché ! Ils en ont vendu beaucoup aux collectivités et entreprises qui voulaient se parer de vert sans négocier le prix. Je trouve ça délirant, mais ça a marché.
C'est bien pour ça qu'ils ont divisé leur prix par trois, ça cartonnait tellement qu'ils savaient plus quoi en faire...
Bref, tu restes campé sur tes positions et je ne pense pas que tu sois objectif sur le sujet même si tu le connais particulièrement bien et pour cause. Déjà parce que ne pas admettre que 10-4=6, c'est quand même fort. Mais aussi parce que tu ne te places en tant que particulier. Que tu le veuilles ou non, la Zoé coûte BEAUCOUP moins chère que la Ion pour un particulier lambda hors opération spéciale prix cassé du type "On prend les prix et crac, d'une balayette on les casse en trois" pour faire de la place
i-MieV / iOn / C-Zero - Martini - 05-31-2013
(05-31-2013, 03:55 PM)Steph117 a écrit : - quelques erreurs de jeunesse à rectifier (absence d'horloge [...])
Comme dans les casinos, c'est pour pas que tu te rendes compte du temps que tu passes dedans
i-MieV / iOn / C-Zero - rasal - 05-31-2013
(05-31-2013, 04:08 PM)ypos a écrit :(05-31-2013, 02:51 PM)nogaro a écrit : Heureusement pour ma part que je n'ai pas que de iOns depuis 2010 pour tenir ce genre de discours... Ce serait un peu léger.
Donc tu as eu des Ion avant leur sortie ? Elles sont sorties en 2009 au Japon et en 2010 en Europe...
Plus on avance dans la discussion, plus je me demande si on cause bien de la même voiture sans déconner
Edit : ok, je viens de relire... donc ta boîte gère des parcs électriques depuis 99, soit 14 ans. C'était quoi comme VL, les fameuses 106/Saxo électrique ?
Et du coup, y en a beaucoup de cette époque qui tournent encore ? Parce que c'est ça la vraie question, si la voiture tient 15 piges à la limite, en effet que sa valeur résiduelle soit nulle ce n'est pas si catastrophique.
Après, comme tu le remarqueras, mon calcul montre que la Ion comble l'écart avec la Zoé et ses batteries de loc au bout de... 16 ans. Ce qui est trop pour véritablement être compétitif.
Je reste persuadé que le modèle économique choisi par Renault n'est pas si con que ça pour les particuliers
Citation :Maintenant si tu veux croire le discours du vendeur gomminé de Zoe, libre à toi, moi je ne crois que ce que je vois.
Idem. Et je ne connais pas une batterie (tous types confondus) qui n'ait pas fini par rendre l'âme. Raison pour laquelle en tant qu'acheteur je préfèrerai nettement la louer que de l'acheter.
Faudra que tu me présentes le vendeur gomminé, ça m'intéresse de connaître son discours.
Citation :Quant au prix, après négociation et en isolant mettant ou en retirant la batterie (c'est comme tu le vois), ils sont les mêmes. Si tu veux acheter une voiture au prix public, libre à toi aussi...
Peugeot / Citroen et Mitsubishi ont affiché un prix public élevé et ça a marché ! Ils en ont vendu beaucoup aux collectivités et entreprises qui voulaient se parer de vert sans négocier le prix. Je trouve ça délirant, mais ça a marché.
C'est bien pour ça qu'ils ont divisé leur prix par trois, ça cartonnait tellement qu'ils savaient plus quoi en faire...
Bref, tu restes campé sur tes positions et je ne pense pas que tu sois objectif sur le sujet même si tu le connais particulièrement bien et pour cause. Déjà parce que ne pas admettre que 10-4=6, c'est quand même fort. Mais aussi parce que tu ne te places en tant que particulier. Que tu le veuilles ou non, la Zoé coûte BEAUCOUP moins chère que la Ion pour un particulier lambda hors opération spéciale prix cassé du type "On prend les prix et crac, d'une balayette on les casse en trois" pour faire de la place
D'un autre coté tu dis depuis 2 pages que la ion vaut 2x le prix de la zoe et que l'écart de prix est de 16 k€, alors que même en prix catalogue, aide de l'état déduite, y'en a une à 14 et l'autre à 23... et tu ne veux pas admettre depuis 2 pages que pas un particulier n'a payé une ion à 23 k€
i-MieV / iOn / C-Zero - nogaro - 05-31-2013
Il est têtu l'Ypos
A mon avis il a des actions chez Rino 
@ypos : oui les premières 106 / Saxo électriques mais pas que ça. Tu sais, il n'y a pas que des voitures électriques, il y a des trains touristiques, il y a des tramways, du matériel aéroportuaire (push, charlatte,...),...
Quant aux 106 / Saxo elles roulent encore et les batteries tiennent bien mieux que les prévisions qui avaient été faites à l'époque.
On verra dans un an combien de Zoe auront été vendues dans le monde vs les iOns / Czero / Miev et on verra si c'est une telle révolution comme le dit Renault.
Au fait, on ne parle plus de Twizy ? C'est un bide... Ils sont en train de vouloir les refiler à un autre constructeur pour qu'il les rebadge et le brade... Pourtant là aussi ils avaient annoncé une révolution.
Les seules que je vois rouler sont bricolées avec des vitres en plexi...
i-MieV / iOn / C-Zero - Fr3d - 05-31-2013
Faut dire qu'en ce moment c'est très venteux
i-MieV / iOn / C-Zero - ypos - 05-31-2013
(05-31-2013, 09:28 PM)rasal a écrit : D'un autre coté tu dis depuis 2 pages que la ion vaut 2x le prix de la zoe et que l'écart de prix est de 16 k€, alors que même en prix catalogue, aide de l'état déduite, y'en a une à 14 et l'autre à 23... et tu ne veux pas admettre depuis 2 pages que pas un particulier n'a payé une ion à 23 k€
Le prix catalogue de la Zoé est de 13 700 €, bonus de 7 000 € déduit.
Le prix catalogue de la Ion est de 29 500 €, bonus de 7 000 déduit.
13 700 x 2 = 27 400 €
i-MieV / iOn / C-Zero - Martini - 06-01-2013
T'as pas oublié de le déduire le bonus sur l'iOn ?
i-MieV / iOn / C-Zero - ypos - 06-01-2013
Ah ok... autant pour moi si je me suis planté, mais qu'est-ce qu'ils communiquent mal si c'est le cas. 29 500 € étant affiché sur le site Peugeot, ça me paraissait évident que le bonus était déduit.
22 500 - 13 700 = 8 800 € soit un peu plus de 9 ans de mensualités et non 16. Et la Zoé ne coûte donc pas la moitié d'une Ion
i-MieV / iOn / C-Zero - GPH - 06-03-2013
(05-31-2013, 03:55 PM)Steph117 a écrit : Et encore une fois, quid de la fiabilité de la chaine de traction Renault (même en mettant de côté mes aprioris négatifs), dont la technologie est beaucoup plus rudimentaire (et accessoirement 2 fois moins cher) que celle de la i-MieV (moteur Brushless) ?
C'est du brushed dans la zoe ?, c'est quoi l'intérêt de mettre du brushed (probablement plus lourd à rendement équivalent) dans une voiture à l'heure ou même les fabricants de machine à laver collent du brushless dans leur haut de gamme (voir moyenne gamme)?.
Surtout que les brushless en théorie, à part 2 roulements, il n'y a pas de pièces d'usure.
Citation :J'espère vraiment que la Zoe va convaincre, et qu'on en aura le plus possible chez nous car ça améliorera vraiment notre centre ville de plus en plus embouteillé en saison estivale.
Pour moi c'est "no way" tant que l'on ne peut pas la recharger à la maison et à partir du moment ou la location de batterie dépasse le cout du carburant...
Quand aux batteries, peut-on imaginer des batteries "compatibles", est-ce qu'il y obligation d'avoir des batteries constructeur pour garder l'homologation ?
i-MieV / iOn / C-Zero - Steph - 06-03-2013
(06-03-2013, 04:10 PM)GPH a écrit : C'est du brushed dans la zoe ?, c'est quoi l'intérêt de mettre du brushed (probablement plus lourd à rendement équivalent) dans une voiture à l'heure ou même les fabricants de machine à laver collent du brushless dans leur haut de gamme (voir moyenne gamme)?.
Renault utilise un moteur juste deux fois moins couteux, dont la durée de vie sera sensiblement différente.
"La Fluence ZE et le Kangoo ZE ont choisi un moteur électrique synchrone à rotor bobiné plutôt qu'à aimant permanent. Elles se démarquent ainsi de leur cousine Nissan Leaf"
source : http://leszelectriciens.fr/ve-prises-de-t%C3%AAte/
(06-03-2013, 04:10 PM)GPH a écrit : Pour moi c'est "no way" tant que l'on ne peut pas la recharger à la maison et à partir du moment ou la location de batterie dépasse le cout du carburant...
Quand aux batteries, peut-on imaginer des batteries "compatibles", est-ce qu'il y obligation d'avoir des batteries constructeur pour garder l'homologation ?
Ca c'est une excellente question.
Personne n'en sait rien, de même que le contenu du "contrôle technique véhicule électrique" mis en place dès 2014 il me semble...
Je viens de lire un article intéressant d'un plus très jeune journaliste automobile, qui semblent prometteurs (le contenu de l'article et le journaliste :pp ) à propos du graphène en tant que technologie de stockage électrique :
http://blog.motorlegend.com/motorshift/2013/05/voiture-electrique-la-revolution-du-graphene/
(d'ailleurs j'aimerais lire Vincentd plus souvent sur ce sujet...)
Enfin un dernier détail, plutôt destiné à Nogaro à propos de la recharge des Zoe qui pouraient en partie expliquer cette curieuse histoire de Wallbox imposées :
forum de bitnik a écrit :...dans mon coin, les bornes DBT des hyper Cora affichent régulièrement "charge AC non disponible, disjoncteur". Après (intervention?) ça remarche puis ça redisjoncte. Il s'agit de la charge rapide triphasée pour la Zoé. Sur les mêmes bornes il y aussi un câble pour la charge DC (chademo) qui n'a pas l'air de poser problème.
...
Il semblerait (au conditionnel) que la maladie chronique soit plutôt du côté des Zoe.
Celle-ci aurait tendance à produire une composante continue dans le courant de fuite (le ventilateur de refroidissement parait-il...) qui peut faire sauter les interrupteurs différentiels de type "AC" (paradoxalement, ils sautent surtout s'ils sont de bonne qualité).
C'est pourquoi Renault spécifie que les Wallbox doivent être protégées par un différentiel de type "A" sensible uniquement à la fuite de courant alternatif.
Malheureusement cette information n'était semble-t-il pas connue des installateurs de bornes publiques...
Il ne reste plus qu'à changer tous les interrupteurs différentiels des bornes publiques installées avant la sortie de la Zoe ?
j'ai pensé que l'info te serais éventuellement vous servir si vous rencontrez ce soucis au cours de vos tests avec la Zoe sur vos stations de rechargement existantes.