PSA : Bizzare bizzare... - Version imprimable

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- Ludovic - 05-16-2002

Reste que tout le monde ne veut pas de la performance, et pour avoir possédé une 206 HDI (2l), c'est un moteur très agréable. Et sinon largement assez performant, pour rouler tranquille.

Et ce n'est pas Bozo qui me dira le contraire ! [Image: vert.gif]

- Bozo - 05-16-2002

Citation :Ford et Opel n'ont jamais gagné d'argent en Europe, c'est leur maison mère GM et Ford qui les financent quand ça va mal

Ca pourra pas durer eternellement la perfusion...

[/quote]ils n'ont pas trouvé d'autre moyen que de jouer sur les prix pour gagner des parts de marché.

Citation :Ni les opel ni les Ford ne sont spécialement bon marché et puis en ce moment il jouent pour pas en perdre trop...

- Breton - 05-16-2002

CITATIONNi les opel ni les Ford ne sont spécialement bon marché et puis en ce moment il jouent pour pas en perdre trop...

Normal, les constructeurs français les ont rejoient en abaissant les coûts (façon pudique de dire la qualité) laissant VW un peu largué dans les hautes sphères du rapport prix/équipement (cf la nouvelle Polo).

- Stv406 - 05-16-2002

CITATIONLe HDi est bien isolé et relativement souple (mais bon, ça reste un diesel, on n'est pas en essence atmo pour la tolérance à bas régime ou le bruit au ralenti). Par contre, en consos et en perfos, ils sont vraiment moyens moyens...surtout les FAPpés !!!
Oui, enfin faut pas s'accrocher non plus à tout prix aux mesures des bourrins journaleux. Je connais plein de gens qui roulent en TDi divers et variés, et j'ai jamais vu de différence monstrueuse par rapport à la conso de ma 306 HDi, ça c'est un fait, pas une théorie fumeuse. J'ai jamais dépassé les 7 l et j'ai déjà atteint les 5 litres, grosso modo idem que mes connaissances en TDi, à quelques dizièmes de litre près. Bref, la beauté technique d'un TDi qui consomme un demi litre de moins à vitesse stabilisée sur des rouleaux, c'est bien pour les ingénieurs comme toi, la réalité du terrain, c'est mieux. Un TDi y consomme moins aussi, mais ça ne bouleverse pas le budget mensuel en carburant des utilisateurs dans des proportions significatives... d'autant plus que le ticket d'entrée pour économiser ces quelques dixièmes est salé...
Les perfos, c'est pareil, à part quelques rigolos comme Mc Fly [Image: tongue.gif]

, peu de monde se laisse berner par la soi disant écrasante supériorité de perf des TDi à puissance équivalente aux autres turbo diesels. Après, la diversité de puissances proposées est étonnante, OK, c'est essentiellement ça qui les fait sortir de la moyenne.

CITATIONLoin de moi l'envie de décréter que ces moteurs sont nuls, ce qui serait faux...mais leur image auprès du grand public, voire même de la presse, me semble terriblement surfaite par rapport aux qualités réelles. Il suffit de voir l'a priori sur le futur (à l'époque) 1.4 HDi lors des premiers tests de la Clio dCi, sous-entendant lourdement qu'il serait bien supérieur...raté, il est moins bien. Une Yaris D4D est aussi supérieure à ce "HDi"...comme quoi, les réputations [Image: icon_rolleyes.gif]

Le maître du diesel actuellement (comme de l'essence, d'ailleurs), c'est BMW. [Image: coucou.gif]

Ali
Non seulement leur réputation ne me parait pas terriblement surfaite, mais en plus elle me le parait moins que celle de tous ces TDi, qui à part le fait qu'ils affichent des puissances respectables sont pour ma part extrêmement mauvais en agrément dans tous les domaines : souplesse, silence et maitrise des vibrations, ils sont tout ce qu'il y a de plus mauvais de ce côté là. Il parait que le TDi 150 est plus réussi de ce côté là, je demande à voir, le TDi 115 m'ayant extrêmement décu sur tous ces plans là.

Bref, tu assènes surtout ton point de vue d'ingénieur sur une moindres beauté technique des HDi, mais ça s'arrête là. A l'usage, ils font clairement parti des meilleurs, c'est pas du marketing, c'est ma constatation d'après mon expérience personnelle, quand j'ai acheté la 306 HDi, le HDi n'avait encore aucune réputation, il était très récent.
Le 1.4 HDi est lui typiquement la preuve qu'il ne faut pas faire de plans sur la comète, et je n'avais aucun à priori dessus avant de lire les essais qui l'ont descendu.

- Bozo - 05-16-2002

Ca sent le fight là... [Image: vert.gif]

- Stv406 - 05-16-2002

CITATIONCa sent le fight là... [Image: vert.gif]

Mais non [Image: tongue.gif]

c'est une discussion raisonnée entre gens raisonnables [Image: vert.gif]

- Ali-Pacha - 05-16-2002

Stv,

A aucun moment je n'ai parlé de "beauté technique"...seulement de rapport perfos/consos. Si ton moteur consomme plus...il consomme plus, c'est tout. S'il est moins performant, il est moins performant, point à la ligne.

Pour te donner quelques points de comparaison, le top actuellement chez les HDi serait le 2.2...
mini/maxi/moyenne
Alfa 166 2.4 JTD : 6.8/10.9/8.2
Alfa 156 2.4 JTD : 6.5/10.7/7.6
Mercedes C220 CDi : 5.9/8.2/7.0
BMW 520d : 6.0/11.7/7.7
Laguna Estate 2.2 dCi : 6.1/12.8/8.3
Ford Mondeo TDCi : 6.3/9.0/7.4
Opel Omega 2.2 DTI : 7.0/10.6/7.2
Renault Vel Satis : 8.9/12.9/9.6
Citroën C5 2.2 HDi : 7.3/12.3/8.4
406 2.2 HDi : 7/12.1/7.6
607 2.2 HDi : 7.2/12.2/9.4

Bref, pour faire moins bien que le 2.2 HDi en conso (pas besoin de rappeler que ses perfs sont dans la moyenne inférieure de la catégorie), il faut soit prendre une voiture plus lourde et moins aérodynamique, soit aller chercher la pire bouse de chez Renault, ie le gros 9 (et encore, ça se joue pas à grand-chose sur les extrêmes de la Gouna par rapport à une 406 ou une C5).

Ce genre de comparatifs est parfaitement reproductibles pour les 2.0 (surtout le 90 ch, sans RAS, qui devient franchement gourmand quand on tape dedans), puisque issus de la même base.

A la sortie du HDi, on a gagné environ 0.5 à 1l au 100 sur les anciens XUs...pire encore, ces derniers étaient un poil plus performants (bien que plus brutaux)
Les HDi avaient (rattrappés voire dépassés depuis par les CR des concurrents) pour eux leur isolation remarquable et un bon lissage de la suralimentation. Tout en étant depuis le début un peu en retrait en conso et en perfos (même face à de vieux TDi 90 ou 110 !). Ils n'ont pas évolué depuis 97 (et ne le feront pas avant au moins 1 an), alors que la concurrence continue à avancer...

Ali

- Stv406 - 05-16-2002

CITATIONStv,

A aucun moment je n'ai parlé de "beauté technique"...seulement de rapport perfos/consos. Si ton moteur consomme plus...il consomme plus, c'est tout. S'il est moins performant, il est moins performant, point à la ligne.

Pour te donner quelques points de comparaison, le top actuellement chez les HDi serait le 2.2...
mini/maxi/moyenne
Alfa 166 2.4 JTD : 6.8/10.9/8.2
Alfa 156 2.4 JTD : 6.5/10.7/7.6
Mercedes C220 CDi : 5.9/8.2/7.0
BMW 520d : 6.0/11.7/7.7
Laguna Estate 2.2 dCi : 6.1/12.8/8.3
Ford Mondeo TDCi : 6.3/9.0/7.4
Opel Omega 2.2 DTI : 7.0/10.6/7.2
Renault Vel Satis : 8.9/12.9/9.6
Citroën C5 2.2 HDi : 7.3/12.3/8.4
406 2.2 HDi : 7/12.1/7.6
607 2.2 HDi : 7.2/12.2/9.4

Bref, pour faire moins bien que le 2.2 HDi en conso (pas besoin de rappeler que ses perfs sont dans la moyenne inférieure de la catégorie), il faut soit prendre une voiture plus lourde et moins aérodynamique, soit aller chercher la pire bouse de chez Renault, ie le gros 9 (et encore, ça se joue pas à grand-chose sur les extrêmes de la Gouna par rapport à une 406 ou une C5).

Ce genre de comparatifs est parfaitement reproductibles pour les 2.0 (surtout le 90 ch, sans RAS, qui devient franchement gourmand quand on tape dedans), puisque issus de la même base.

A la sortie du HDi, on a gagné environ 0.5 à 1l au 100 sur les anciens XUs...pire encore, ces derniers étaient un poil plus performants (bien que plus brutaux)
Les HDi avaient (rattrappés voire dépassés depuis par les CR des concurrents) pour eux leur isolation remarquable et un bon lissage de la suralimentation. Tout en étant depuis le début un peu en retrait en conso et en perfos (même face à de vieux TDi 90 ou 110 !). Ils n'ont pas évolué depuis 97 (et ne le feront pas avant au moins 1 an), alors que la concurrence continue à avancer...

Ali
Je crois que t'as pas bien compris, Ali, je me fous des chiffres comme de l'an 40. A l'usage, ces moteurs sont suffisamment performants et économiques, c'est une constatation concrète d'usager. Peu m'importe les moyens et les mesures journalistiques, ce qui compte c'est le résultat concrètement tous les jours. Je connais autant de gens qui trouvent les HDi merdiques pour leurs manque de perfs que de gens qui trouvent les TDi merdiques pour leur manque d'agrément général. Je fais parti de la 2ème catégorie, tu t'en doutes bien.
Le rapport perf/consos, c'est un argument à 2 balles. 12.1 L en ville avec une 406 HDi 2.2, à part un journaleux y a personne pour réussir ça. Même avec une bagnole essence aujourd'hui, c'est difficile d'atteindre une telle consommation en ville [Image: icon_rolleyes.gif]

- Ali-Pacha - 05-16-2002

Je trouve ça un peu facile d'accuser les journaleux d'être systématiquement des gorets (y' aussi une conso mini [Image: icon_wink.gif]

). Si ni les cycles normalisés, ni les courbes de consos "ingénieur" dont tu te gausses si facilement, ni l'unanimité (jusqu'au sein des services concurrence de PSA, Renault et Mercedes) des testeurs, ni même les 7.6/100 que j'ai consommé en Xantia HDi 110 (30 000 bornes au compteur) sur un Paris-Nancy par la nationale 4 (pour mémoire, 5.4 en Clio 1.2 et 8.3 en Espace 2.2i sur le même trajet) ne sont représentatifs...alors c'est un complot visant par tous les moyens à discréditer ces fabuleux moteurs. Mais franchement, j'en doute.

Encore une fois, tu sembles penser que je fais une fixation sur les TDi...alors que c'est le dernier moteur auquel comparer un HDi, de part sa marginalité technique et de caractère. Les vieux TDi 90 et 110 étaient autrement plus civilisés et même un poil moins bruyants. Depuis l'arrivée des IPs, avec leur hargne frugale mais brutale et grognante, c'est une autre histoire...que j'apprécie d'ailleurs très peu. [Image: coucou.gif]

Et NON, le rapport perfos/consos est très loin d'être un argument à 2 balles...car il existe sur toutes les conditions de fonctionnement d'un moteur. Ca ne veut pas dire des perfs de Murcielago avec une conso de Lupo 3L. Ca veut dire consommer moins, et plus particulièrement sur des points usuels voire tranquilles (2200 tr/min en 5ème par exemple).

Les HDi ont des consos supérieures à la moyenne du segment, quelques soient les conditions de fonctionnement. Le manque de perfs n'est en effet qu'accessoire pour la plupart des gens...bien que ça devienne limite gênant sur les 307 qui se retrouvent avec des consos franchement moyennes et des perfos qui même en 110 ch feraient presque sourire mon ancêtre à trois unités de moins.
Si on arrivait à tirer plus de perfs de ces HDi, ils consommeraient moins sur les points usuels, c'est inévitable.

Ali

PS : 12.1, c'est pas la conso en ville, mais la conso maxi...correspondant au relevé de perfs, donc à fond absolu [Image: icon_wink.gif]

PPS : pis d'abord, on peut pas rouler en HDi quand il pleut...ça aime pas l'eau ces petites bêtes-là [Image: tongue.gif]

- pehun - 05-16-2002

CITATIONCa sent le fight là... [Image: vert.gif]

Etonnant que tu y sois pour rien!!!
[Image: icon_wink.gif]

- Guest - 05-16-2002

CITATIONCe genre de comparatifs est parfaitement reproductibles pour les 2.0 (surtout le 90 ch, sans RAS, qui devient franchement gourmand quand on tape dedans), puisque issus de la même base.

A la sortie du HDi, on a gagné environ 0.5 à 1l au 100 sur les anciens XUs...pire encore, ces derniers étaient un poil plus performants (bien que plus brutaux)Ali

Completement faux... ayant roulé avec le 2.1TD, le 2.0 HDI et le 1.9TD pendant beaucoup de km voilà ce que j'ai constaté :

- Le 1.9 TD consommait un petit demi litre au cent de plus que le 2.1TD 12s avec injection électronique.
- Le 2.0 HDI consomme 1,3L au cent de moins que le 2.1 TD 12s...

En effet, le 2.1TD était un moteur à injection indirecte particulierement sobre.

Résultat des courses : Entre un HDI 110 et un 1.9TD 90cv, on se retrouvait avec environ 1,7 au cent d'écart. Et donc 1L3 au cent d'écart avec le 2.1TD. Tu pourras me dire ce que tu veux, c'est comme ca, c'est constaté sur un fort kilométrage, (130.000 et 45.000 KM) sur les deux autos, qui faisaient exactement les memes poids/dimension.

En gros, je ne sais pas ou tu as choppé les courbes du HDI 110, mais elles sont clairement H.S. .

D'ailleurs je te suggere de regarder le graphique suivant :

[Image: XsaraHDI110.jpg]

Les consos entre un TDI 115 et un HDI 110 sont tout simplement identiques à ce niveau vu qu'on est à la limite de précision de la mesure de consommation... Alors que d'après toi on devrait avoir au bas mot 1L au cent [Image: icon_rolleyes.gif]

- Breton - 05-16-2002

Pour rappel le HDI 2.2 est livré avec le FAP qui impose une surconsommation, le 2.2 HDI s'en sort donc vraiment très bien en conso [Image: icon_wink.gif]

- Bozo - 05-17-2002

CITATIONEtonnant que tu y sois pour rien!!!

Ah là je suis neutre comme un suisse [Image: vert.gif]

- lexus - 05-17-2002

disons que pour resumer que pigot a reussi avec son HDI a ce donner la meme image (elevé) que vw avec sa qualite apparente. Donc dans les 2 cas le marketing a bien fait son boulot...que la realite de l'utilisation sur de nombreuses annees ne confirme pas forcement ...

Remarqure pour bozo.La clio 2 est aussi a moins 15% de ventes par rapport aux previsions initiales (au lancement et par rapport a la clio 1)
C'est aussi un bide alors?

- baxter - 05-17-2002

Pour la petite histoire j'ai mon collègue qui avec sa 406 2.2 HDi tourne autour de 6 litres il fait Vallée de Valée de Chevreuse / Paris tous les jours arrêtez vos délires sur les HDi ! il n'est pas spécialement un escargot il utilise simplement la souplesse de son moteur !
PSA en a dépassé le million par an...
Pour avoir essayé un C3 1.4 HDi je peux vous dire que ce petit moteur est infiniment plus agréable à conduire que le 1.8D qu'il remplace, vibre moins est remarquablement silencieux (o c'est la C3 qui est bien insonorisée)... et je n'ai pas reussi à dépasser les 5.5 litres en ville ! .... et il ne FUME PAS ! c'est vrai il ne permet pas de faire le grand prix du feu rouge auquels certains se livrent avec délectation !