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Les énergies alternatives... - ypos - 11-20-2014
(11-20-2014, 06:13 PM)darkvador a écrit : Oui mais il faut tenir compte qu un moteur electrique est bien plus leger qu un motopropulseur essence ou Diesoul, le rapport n est pas aussi mauvais quand on compte tout
La Tesla c est 2100 kg environ 100 a 150kg qu une berline classique comparable full fosile, quasi le poids d une berline comparable hyride
Les batteries se chargent assez vite pour les 50 premiers pour cent
Je pense qu'en effet, à trop vouloir comparer on compare mal.
Il est évident que l'électrique va nécessiter des mutations, notamment dans l'usage. Comme le thermique a imposé les siennes en son temps. Avec un rendement bien moins bon qu'aujourd'hui qui a quasi décuplé en à peine quarante ans (et la première crise énergétique). Laissons du temps au temps
Les énergies alternatives... - nogaro - 11-20-2014
Farpaitement, aujourd'hui c'est très défavorable mais demain, cela pourrait être mieux si on arrive à alléger les batteries.
Les chiffres intrinsèquement n'ont que peu d'importance, les ordres de grandeur sont là. On ne parle pas d'un rapport de 1 à 2 mais d'un rapport de 1 à 100 et ça c'est rédhibitoire aujourd'hui.
Les énergies alternatives... - ypos - 11-20-2014
(11-20-2014, 06:43 PM)nogaro a écrit : Quoique l'on fasse en prenant en compte toutes les hypothèses optimistes et pessimistes le rapport de densité énergétique entre les deux énergies est actuellement de l'ordre de grande de la centaine.
Ca reste très défavorable à l'électrique.
La Tesla S à 2100 kgs c'est de mémoire avec la petite batterie. Avec la grosse c'est plus aux alentours de 2,5 tonnes.
Mais même si on reste sur la "petite", son autonomie réelle est de 300 kms sans trop forcer.
Elle pèse 2100 kgs.
Ma 508 pèse 1,5 T et fait facilement 1000 kms sans un plein.
L'écart entre les deux est de l'ordre de 500 kgs et l'autonomie a un rapport de 1 à 3.
Je ne dis pas que l'électrique n'est pas bien (j'ai commandé plus de 200 voitures électriques) je dis juste que tant qu'il n'y aura pas de rupture technologique sur le poids des batteries, le thermique sera toujours très avantagé.
La 508 est une familiale, la Tesla S une routière. Leurs perfs respectives ne sont pas identiques loin s'en faut. Et je trouve ça biaisé de réduire le thermique au gasoil.
Je ne dis pas que le rapport s'inversera, évidemment que non. Mais entre les 500 kg pour 100 km que tu annonces au départ puis cette comparaison pas forcément équitable, j'ai l'impression que tu y mets du tien pour nous prouver par A+B que l'électrique n'a pas d'avenir tant qu'il n'y aura pas eu de rupture techno. Moi je veux bien mais je suis déjà épaté par les progrès réalisé en très peu de temps qui rendent désormais cette alternative crédible
Les énergies alternatives... - le-merou - 11-20-2014
Peu de monde en parle mais les énergies alternatives ont aussi une raison geo politique, elles réduisent notre dépendance énergétique vis à vis de pays potentiellement instables ou pas trop fréquentables (quand tu n'es pas dépendant d'eux)....
Les énergies alternatives... - nogaro - 11-20-2014
Que le rapport soit de 100 ou 500, l'ordre de grandeur est de la centaine ! C'est énorme.
Si tu veux on compare un A6 Tdi qui fait aussi 800 kms facile et la Tesla. Et encore si tu augmentes sur l'A6 le réservoir de 50 litres tu n'auras que 50 kgs en plus, loin de la Tesla.
Je ne crois pas une seconde à une berline électrique capable de rouler 1000 kms !
Les énergies alternatives... - macrom1 - 11-20-2014
[media]http://www.youtube.com/watch?v=z87U8qVxNio[/media]
Les énergies alternatives... - ypos - 11-20-2014
(11-20-2014, 07:17 PM)nogaro a écrit : Que le rapport soit de 100 ou 500, l'ordre de grandeur est de la centaine ! C'est énorme.
Quel rapport de 100 à 500 ?
Citation :Si tu veux on compare un A6 Tdi qui fait aussi 800 kms facile et la Tesla. Et encore si tu augmentes sur l'A6 le réservoir de 50 litres tu n'auras que 50 kgs en plus, loin de la Tesla.
Pourquoi l'opposer à une TDI. Perso, j'opposerais plutôt la P85 au S6. Voire au S8
Citation :Je ne crois pas une seconde à une berline électrique capable de rouler 1000 kms !
Personne ne dit l'inverse et ce n'est tant le sujet. Je suis le premier à parler de mutation de l'usage. Sans compter qu'on ne fait pas mille bornes d'une traite tous les jours (ce n'est d'ailleurs pas recommandé).
Les énergies alternatives... - Guest - 11-20-2014
Il est parti vite, ce topic...
(11-19-2014, 09:50 PM)nogaro a écrit : ...l'hybride air est une solution qui me semble intéressante. Les volants d'inertie aussi,...
L'hybrid air fait très bien ce pour quoi il est conçu : enmagasiner le plus rapidement l'énergie cinétique du véhicule pour éviter de la gaspiller dans les freins et le restituer dans une très grande partie quand on lui demande.
C'est simple et -a priori- très performant, ce qui devrait en faire un excellent complément à un petit moteur thermique en trajets urbains et péri-urbains.
Et on peut le solliciter répétitivement sans gros risque d'échauffement.
Les volants d'inertie, c'est une techno dont j'ai vu les premiers prototypes dans les années 70.
Les premiers se désintégraient quand ils tournaient à pleine vitesse, causant... quelques dégâts.
Maintenant, les volants sont costauds, mais c'est ce qui est autour qui pose problème : Je suppose, Nogaro, que tu as entendu parler du volant d'inertie qui s'est transformé en Frisbee fou et a dévasté le hangar de tests où il était ? L'huile de refroidissement du moteur/générateur électrique a pris feu à cause de la chaleur et a projeté le volant en l'air et après, il s'est promené tout seul...
(11-20-2014, 12:38 AM)perdu a Londres a écrit : la Mirai a une homolo complete pour les US, l'Europe, crash test compris bien évidemment ....
L'hydrogène, c'est juste un gaz combustible. Il n'y a pas de raison que ça soit plus dangereux que du GPL ou du GNV.
Ce qui avait propagé le feu dans le Hindenburg, c'est la résine dont étaient enduits les ballons pour assurer leur étanchéïté.
Je pense qu'on est condamnés à des carburants liquides ou gazeux tant que les routes ne changeront pas. L'hydrogène et les hydrates de carbone restent le moyen le plus léger et compact de stocker de l'énergie (ainsi que les plus rapides pour refaire le plein). Donc deux solutions : Le moteur thermique qui a encore de beaux jours devant lui, ou des usines à gaz où on sépare l'hydrogène du carbone pour l'oxyder dans des piles à combustibles ou équivalents.
Le défaut de l'électricité, c'est que ça se stocke mal.
Si on veut faire 900Km sans s'arracher les cheveux, il faudra faire des routes avec un rail d'alimentation (ou équivalent) de 900Km qui alimente le véhicule en permanence.
Et là, plus besoin de grosses batteries pour parcourir de grosses distances, mais juste de quoi faire les trajets "terminaux".
Mais bon, c'est même pas dans les têtes de ceux qui réfléchissent à la "mobilité de demain". Alors pour les tests et la généralisation...
Les énergies alternatives... - nogaro - 11-21-2014
(11-20-2014, 09:24 PM)ypos a écrit :(11-20-2014, 07:17 PM)nogaro a écrit : Que le rapport soit de 100 ou 500, l'ordre de grandeur est de la centaine ! C'est énorme.
Quel rapport de 100 à 500 ?
Le rapport de densité énergétique d'une batterie et d'un carburant.
@ypos : je ne crache pas sur la Tesla que je trouve superbe mais compare à ce que tu veux, tu auras toujours une voiture très lourde avec une autonomie faible. Et pour une berline routière c'est une limite qui n'est pas envisageable. Je fais souvent des aller retours Nice Marseille pour la journée, je ne le ferai pas de si tôt avec une électrique...
@Papy : oui j'ai entendu parler du frisbee
Mais bon le Kers des F1 de mémoire a utilisé cette techno (ou utilise encore) et maintenant on est sur des systèmes plus stables.Je m'amuse à jouer avec ma 508 Hybride et j'arrive à des consos sur petites routes bien inférieures à 4l alors que je me traine des batteries.
Le même système avec de l'air où un volant d'inertie permettrait de gagner encore quelques kgs et donc de la conso.
Couplé à un carburant à base d'ester de je ne sais pas quoi, ça donnera à mon avis quelque chose de très pérenne.
Les énergies alternatives... - Martini - 11-21-2014
Porsche a utilisé un volant d'inertie en endurance, non ?
Les énergies alternatives... - ypos - 11-21-2014
(11-21-2014, 08:29 AM)nogaro a écrit : Le rapport de densité énergétique d'une batterie et d'un carburant.
J'en étais resté à 5 kg vs 250 kg pour 100 km. En comparant du diesel à de l'électrique (le thermique ne se réduit pas au diesel). Et en faisant abstraction du poids des moteurs.
Soit un rapport de 50, loin des 100 à 500 que tu annonces.
Citation :@ypos : je ne crache pas sur la Tesla que je trouve superbe mais compare à ce que tu veux, tu auras toujours une voiture très lourde avec une autonomie faible.
Je ne compare pas la Tesla à ce que JE veux mais je la compare à ses concurrentes qui offrent des prestations comparables. Ça ne te viendrait pas à l'idée de comparer ton S5 avec une A3 2,0 TDI je pense
Illustrons donc ce comparatif par des chiffres :
P85 / S6
421 ch / 420 ch
600 Nm / 550 Nm
2 100 kg / 1 895 kg
4,4" / 4,6"
502 km (0 g) / 780 km (225 g)
87 700 € hors bonus (-6 300 €) / 88 400 € hors malus (+ 8000 €)
81 400 € / 96 400 €
4,97 m / 4,93 m
Difficile de faire plus proche il me semble.
Citation :Et pour une berline routière c'est une limite qui n'est pas envisageable. Je fais souvent des aller retours Nice Marseille pour la journée, je ne le ferai pas de si tôt avec une électrique...
TU ne le feras pas de sitôt. D'autres le feront peut-être. Nice-Marseille, c'est 200 bornes, je suppose que tu ne repars pas à Nice dès que tu arrives à Marseille. Donc c'est largement faisable, même en mettant le pied dedans.
Sans compter que Tesla est en train de mettre en place des stations de charge rapide (50 % en 20', 80 % en 40') sur certaines autoroutes. Alors certes pas sur Nice-Marseille, mais ça viendra sans doute. Comme dit plus haut, laissons le temps au temps
Les énergies alternatives... - Onken - 11-21-2014
Idem sur un nice Marseille ya 200km en partant full, il y a de quoi faire l'allé retour sur le plein (avec une 85).
Une borde à la maison, une borne de l'autre coté et ça assure le coup
Il n'y a pas d'autolib ou similaire à Nice et Marseille pas très loin des bureaux? car c'est l'idéal
Les énergies alternatives... - nogaro - 11-21-2014
Ypos, sur le fond on est d'accord. C'est une bonne techno. Je pense qu'on est aux limites de l'exercice et que pour franchir le cap nécessaire à avoir un modèle compétitif il faudra une rupture techno.
Pour mes AR Nice / Marseille, j'y vais souvent pour deux heures de RDV ou repas. Plus généralement il m'arrive de faire 300-400 kms dans la journée entre différents RDV.
@Onken : si, si il y a un autobleue à Nice que je connais bien. Cette solution est idéale pour des trajets de moins de 100 kms.
Les énergies alternatives... - fred44nt - 11-21-2014
(11-20-2014, 07:05 PM)ypos a écrit :(11-20-2014, 06:43 PM)nogaro a écrit : Quoique l'on fasse en prenant en compte toutes les hypothèses optimistes et pessimistes le rapport de densité énergétique entre les deux énergies est actuellement de l'ordre de grande de la centaine.
Ca reste très défavorable à l'électrique.
La Tesla S à 2100 kgs c'est de mémoire avec la petite batterie. Avec la grosse c'est plus aux alentours de 2,5 tonnes.
Mais même si on reste sur la "petite", son autonomie réelle est de 300 kms sans trop forcer.
Elle pèse 2100 kgs.
Ma 508 pèse 1,5 T et fait facilement 1000 kms sans un plein.
L'écart entre les deux est de l'ordre de 500 kgs et l'autonomie a un rapport de 1 à 3.
Je ne dis pas que l'électrique n'est pas bien (j'ai commandé plus de 200 voitures électriques
La 508 est une familiale, la Tesla S une routière. Leurs perfs respectives ne sont pas identiques loin s'en faut. Et je trouve ça biaisé de réduire le thermique au gasoil.
Je ne dis pas que le rapport s'inversera, évidemment que non. Mais entre les 500 kg pour 100 km que tu annonces au départ puis cette comparaison pas forcément équitable, j'ai l'impression que tu y mets du tien pour nous prouver par A+B que l'électrique n'a pas d'avenir tant qu'il n'y aura pas eu de rupture techno. Moi je veux bien mais je suis déjà épaté par les progrès réalisé en très peu de temps qui rendent désormais cette alternative crédible
tiens.......sujet deja traité non?
alors pour apporter ma petite contribution, la tesla est peut etre une routiere, mais l interieur et espace me semble tres proche d'une 508, en outre la finition pour moi n'est pas du niveau d'une a6 ou 8, à moins d'etre geek et aimer le 107 cm derriere le levier de vitesse.
je peux en parler car j'en ai eue une ici en tolerie et j'ai vu, essayé et corroborer les infos avec le proprio.
je confirme que pour faire 200kil dans la journee, c'est suffisant, apres, la notion de detour, bouchon, conditions atmospheriques et utilisation des gadgets rentrent en compte.
vivre avec la trouille au ventre de ne pas reussir a boucler son tour, c 'est clairement niet. N' oublions pas qu'un plein de gazoul, c'est 5mn, meme avec un supercharger c'est longggggggggggg en comparaison
je ne comprend pas bien ce discours d'opposition, à chaque fois qu'on traite le sujet, il y a des fans invétérés de l'electrique et d'autres qui ne peuvent pas l'imaginer
le full electrique conviens à l'urbain et peri urbain, c'est deja pas mal, pour le reste .......
quand je vois qu'un cactus diesel sort à 3.5l (certes normalisé), je serais bien curieux de voir la pollution reele de la production à la destruction de cette voiture comparée à une prius concurente???? des pistes?
Les énergies alternatives... - le-merou - 11-21-2014
(11-21-2014, 04:13 PM)nogaro a écrit : @Onken : si, si il y a un autobleue à Nice que je connais bien. Cette solution est idéale pour des trajets de moins de 100 kms.
Je crois que Onken evoquait surtout la possiblité de la brancher sur une borne de ce type pendant le rdv (comme on peut le faire à paname sur une borne autolib). d'ailleurs sur paris on de plus en plus voitures non autolib brnachées sur les bornes (Zoe; Ion et ses soeurs; tesla; i3...)